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Tema: No al trasvase (i 3)

  1. #1311
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    http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/04/...60_690723.html

    Está claro que se pongan como se pongan, la Meseta es España Seca, y las aportaciones de cabecera, cada vez serán más escasas, hasta tal punto, que no habrá agua apenas para atender las demandas propias.
    El trasvase desaparecerá como un mal sueño.
    Es decir, Levante ya se puede dar como muy afortunada por tener las desaladoras que les van a dar una aportación de agua continua y de calidad. Porque en la Meseta se van a pasar canutas.
    Esas desaladoras que tanto han despreciado y que van a ser su futuro.


    Saludos. Miguel.

    PD.: Rogaría encarecidamente a los usuarios que utilizaran éste hilo para hablar del trasvase, específicamente del NO al Trasvase y las razones para ello, noticias etc... Es un hilo que a algunos no les gusta y corre el peligro de cerrarse de manera contínua.
    También rogaría a los moderadores que hagan su función y moderen, quiten mensajes que no correspondan o los muevan; lo que les encomiende el dueño del foro. Pero que no hagan de éste hilo su tiro al pato particular.

    Perdón, pero estás asegurando algo que no sabes como si fuera una verdad absoluta, y vas por la parte interesada.

    Si eso es así, como aseguras, ¿cómo hemos tenido el marzo más lluvioso en 100 años? Como en este invierno se han batido en algunas zonas las mínimas medias desde que hay registros. Como en la meseta Sur se han batido records de precitaciones que han provocado como parajes deséticos como los ojos del Guadiana empiezan aflorar. El clima y la meteorolgía es más complejo que eso.

    ¿Eres experto en climatología?, una subida de las temperaturas puede provocar que a lo mejor sea más lluvioso, pues se produce mayor capacidad de cape, y lifted index, y por ello mayor capacidad de generarse tormentas si hay enfriamiento en capas altas de la atmósfera, y por lo tanto mayor precipitaciones.

    Con todos los respetos, no tenemos ni puñetera idea, de qué consecuencias puede tener el cambio climático. Sí es casi imposible técnicamente predecir el tiempo en más de una semana, ¿cómo vas a saber lo que ocurre?

    De hecho hay científicos, que hablan que nos acercamos a una nueva era glacial....
    «En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta» Guillermo de Ockham.

  2. #1312
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    Estoy de acuerdo con faeton,pero por otra razón a la dicha por él

    Me gustaría dar referencias al respecto de algo que leí pero que ahora desafortunadamente no encuentro. La cuestión es que existe una teoría según la cual durante los últimos años, y especialmente en aquellos en los que ha habido un mayor deshielo en el ártico, se desarrolla un anticiclón más potente que ha empujado más abajo las borrascas, creando un efecto en la península ibérica de mayores desarrollos de precipitaciones. No sé si será puntual pero de momento se está cumpliendo. En ese caso, a pesar de haber un calentamiento global evidente, localmente puede haber zonas que se convirtiesen en mas húmedas. Y la península parece que estaría en una de ellas.

  3. #1313
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    Perdón, pero estás asegurando algo que no sabes como si fuera una verdad absoluta, y vas por la parte interesada.

    Si eso es así, como aseguras, ¿cómo hemos tenido el marzo más lluvioso en 100 años? Como en este invierno se han batido en algunas zonas las mínimas medias desde que hay registros. Como en la meseta Sur se han batido records de precitaciones que han provocado como parajes deséticos como los ojos del Guadiana empiezan aflorar. El clima y la meteorolgía es más complejo que eso.

    ¿Eres experto en climatología?, una subida de las temperaturas puede provocar que a lo mejor sea más lluvioso, pues se produce mayor capacidad de cape, y lifted index, y por ello mayor capacidad de generarse tormentas si hay enfriamiento en capas altas de la atmósfera, y por lo tanto mayor precipitaciones.

    Con todos los respetos, no tenemos ni puñetera idea, de qué consecuencias puede tener el cambio climático. Sí es casi imposible técnicamente predecir el tiempo en más de una semana, ¿cómo vas a saber lo que ocurre?

    De hecho hay científicos, que hablan que nos acercamos a una nueva era glacial....
    No sé, parece que te enfadas y te tomas las cosas a la tremenda, diciendo cosas que no son ciertas, fruto solamente de tu imaginación. Más tranquilidad muchacho.
    1º Dices que estoy asegurando... XXX. No hay que ser muy listo para ver que no aseguro, sino que comento una noticia de El País. Lo que si aseguro es que las precipitaciones en la Meseta y en el Sistema Central y adyacentes son cada vez más escasas. Las entradas en Entrepeñas y Buendía se han reducido a menos de la mitad en la media de los últimos años. Ahora un año normal de lluvias en los 60-70 parece excepcional en los años actuales.
    Yo, como he dicho, peino muchas canas, en los años 60 y primeros 70, en invierno íbamos con catiuscas al instituto, y cuando jugaba en los infantiles y luego juveniles del Rayo, terminábamos todos los Domingos con el traje blanco con la raya cruzada irreconocible en un montón de barro. Era interminable el número de tardes que se tiraba un chico mirando la lluvia por la ventana escuchando la radio que había en casa.
    Pero ahora, cualquier cosa resulta un record, no pasa un año que no salga la noticia: el día más caluroso del siglo, el mes más lluvioso desde que hay registros. El mes más seco. No es así.
    Pero lo que sí es así es que en la media, las precipitaciones en la zona centro van disminuyendo, de forma alarmante. Y que haya períodos cortos de excesos es habitual cuando esa situación se produce es lo normal.
    2º Yo no soy experto en climatología, ¿lo eres tú? ¿He hablado alguna vez como un experto en climatología? Creo que no. Lo que tú comentas son gotas frías, poco almacenables en embalses y con tremendas erosiones del terreno, típico de regiones áridas o semiáridas.

    Y sí, parece que dicen que vamos hacia una era glacial, pero por lo que he podido leer, eso no supone más lluvias, sino todo lo contrario, precipitaciones escasas en la media, aunque en un rango de años mucho más largo que nuestras cortas vidas. Algunos hablan de una miniera glacial, como la que tuvimos en la Edad Media, pero no tengo conocimientos suficientes para comentarlo con un mínimo de seguridad.

    Cita Iniciado por termopar Ver Mensaje
    Estoy de acuerdo con faeton,pero por otra razón a la dicha por él

    Me gustaría dar referencias al respecto de algo que leí pero que ahora desafortunadamente no encuentro. La cuestión es que existe una teoría según la cual durante los últimos años, y especialmente en aquellos en los que ha habido un mayor deshielo en el ártico, se desarrolla un anticiclón más potente que ha empujado más abajo las borrascas, creando un efecto en la península ibérica de mayores desarrollos de precipitaciones. No sé si será puntual pero de momento se está cumpliendo. En ese caso, a pesar de haber un calentamiento global evidente, localmente puede haber zonas que se convirtiesen en mas húmedas. Y la península parece que estaría en una de ellas.
    Lo que tú comentas es algo que ya ha ocurrido en pequeña escala. No es que el deshielo provoque un anticiclón más potente, sino que la lengua de agua dulce y fría que provocaría un deshielo del hielo en las zonas del Polo Norte, conllevaría una ralentización de la Corriente del Golfo, cuando no una paralización o desvío hacia el Sur total; y el Anticiclón de las Azores, que es el que desvía las borrascas atlánticas hacia Inglaterra, desaparecería.
    Eso supondría un cambio total en nuestro clima, pasaríamos una parte del año bajo el hielo o la nieve y todo cambiaría radicalmente. Nuestra altura en el globo es similar a la de algunas ciudades rusas que tienen climas mucho más desfavorables. Además, si eso ocurriera, el norte de Europa sería prácticamente inhabitable.

    Lo que he podido leer es que algunos científicos dicen que durante un tiempo, si la Corriente del Golfo se ralentiza, UK sería difícil de habitar y la Península "heredaría su clima".
    Pero creo que eso son magnitudes que hablaban de cientos o miles de años.

    Actualmente, lo cierto es que, a pesar de ciertos períodos "húmedos" para el concepto actual. la media de precipitaciones y de aportaciones de los ríos de la zona central en España se va reduciendo drásticamente, por desgracia para nosotros. Por eso digo que, lo que se nos enseñó en los colegios (España Seca-España Húmeda) en cuanto a la zona centro no es verdad. La zona centro es España Seca.

    Y volviendo al meollo de la cuestión ¿Alguien puede rebatir que las precipitaciones y las precipitaciones en la zona centro son cada vez mas escasas? Los datos está ahí. A mí me gustaría que no, pero es lo que hay.
    Por eso dije en el mensaje anterior, que a medio plazo el trasvase se hará inviable por la falta de agua, ya lo es hoy, por mucho que se empeñen, Y que menos mal que ellos tienen las desaladoras actuales y las que los avances científicos y técnicos construyan en las próximas décadas, que serán más eficientes seguro.
    La gente que viva en la zona centro no tiene acceso a esa vía de fabricación de agua.

    Saludos. Miguel.

  4. #1314
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    No sé, parece que te enfadas y te tomas las cosas a la tremenda, diciendo cosas que no son ciertas, fruto solamente de tu imaginación. Más tranquilidad muchacho.
    1º Dices que estoy asegurando... XXX. No hay que ser muy listo para ver que no aseguro, sino que comento una noticia de El País. Lo que si aseguro es que las precipitaciones en la Meseta y en el Sistema Central y adyacentes son cada vez más escasas. Las entradas en Entrepeñas y Buendía se han reducido a menos de la mitad en la media de los últimos años. Ahora un año normal de lluvias en los 60-70 parece excepcional en los años actuales.
    Yo, como he dicho, peino muchas canas, en los años 60 y primeros 70, en invierno íbamos con catiuscas al instituto, y cuando jugaba en los infantiles y luego juveniles del Rayo, terminábamos todos los Domingos con el traje blanco con la raya cruzada irreconocible en un montón de barro. Era interminable el número de tardes que se tiraba un chico mirando la lluvia por la ventana escuchando la radio que había en casa.
    Pero ahora, cualquier cosa resulta un record, no pasa un año que no salga la noticia: el día más caluroso del siglo, el mes más lluvioso desde que hay registros. El mes más seco. No es así.
    Pero lo que sí es así es que en la media, las precipitaciones en la zona centro van disminuyendo, de forma alarmante. Y que haya períodos cortos de excesos es habitual cuando esa situación se produce es lo normal.
    2º Yo no soy experto en climatología, ¿lo eres tú? ¿He hablado alguna vez como un experto en climatología? Creo que no. Lo que tú comentas son gotas frías, poco almacenables en embalses y con tremendas erosiones del terreno, típico de regiones áridas o semiáridas.

    Y sí, parece que dicen que vamos hacia una era glacial, pero por lo que he podido leer, eso no supone más lluvias, sino todo lo contrario, precipitaciones escasas en la media, aunque en un rango de años mucho más largo que nuestras cortas vidas. Algunos hablan de una miniera glacial, como la que tuvimos en la Edad Media, pero no tengo conocimientos suficientes para comentarlo con un mínimo de seguridad.



    Lo que tú comentas es algo que ya ha ocurrido en pequeña escala. No es que el deshielo provoque un anticiclón más potente, sino que la lengua de agua dulce y fría que provocaría un deshielo del hielo en las zonas del Polo Norte, conllevaría una ralentización de la Corriente del Golfo, cuando no una paralización o desvío hacia el Sur total; y el Anticiclón de las Azores, que es el que desvía las borrascas atlánticas hacia Inglaterra, desaparecería.
    Eso supondría un cambio total en nuestro clima, pasaríamos una parte del año bajo el hielo o la nieve y todo cambiaría radicalmente. Nuestra altura en el globo es similar a la de algunas ciudades rusas que tienen climas mucho más desfavorables. Además, si eso ocurriera, el norte de Europa sería prácticamente inhabitable.

    Lo que he podido leer es que algunos científicos dicen que durante un tiempo, si la Corriente del Golfo se ralentiza, UK sería difícil de habitar y la Península "heredaría su clima".
    Pero creo que eso son magnitudes que hablaban de cientos o miles de años.

    Actualmente, lo cierto es que, a pesar de ciertos períodos "húmedos" para el concepto actual. la media de precipitaciones y de aportaciones de los ríos de la zona central en España se va reduciendo drásticamente, por desgracia para nosotros. Por eso digo que, lo que se nos enseñó en los colegios (España Seca-España Húmeda) en cuanto a la zona centro no es verdad. La zona centro es España Seca.

    Y volviendo al meollo de la cuestión ¿Alguien puede rebatir que las precipitaciones y las precipitaciones en la zona centro son cada vez mas escasas? Los datos está ahí. A mí me gustaría que no, pero es lo que hay.
    Por eso dije en el mensaje anterior, que a medio plazo el trasvase se hará inviable por la falta de agua, ya lo es hoy, por mucho que se empeñen, Y que menos mal que ellos tienen las desaladoras actuales y las que los avances científicos y técnicos construyan en las próximas décadas, que serán más eficientes seguro.
    La gente que viva en la zona centro no tiene acceso a esa vía de fabricación de agua.

    Saludos. Miguel.
    Bueno, en lo que a mi contestación corresponde, no hablaba del largo plazo ni sobre la circulación marina, estaba intentando presentar una explicación a los últimos periodos extra húmedos de la península, 2011 y 2013. Y no hablaba del anticiclón de las azores sino del polar que se hacia mas intenso a medida que variaba la reflectividad y otros parámetros del clima polar debido a la rápida disminución del casquete polar. Ya veremos si sigue confirmándose la teoría, pero no deja de ser una conjetura.
    En estos dos periodos, el anticiclón de las azores ha acabado cayendo a posiciones más bajas permitiendo entrar con más facilidad las borrascas a la península. En todo caso, ojalá no tengas razón y esto derive en periodos de sequía largos porque entonces estamos todos listos.

    Con respecto al tema de este hilo, yo tampoco comprendo las políticas trasvasistas, ni son equilibradas, ni representan la voluntad general y al fin y al cabo, es pan para hoy y hambre para mañana, demasiado esfuerzo económico para tan poca recompensa a nivel general, a nivel particular ya sabemos que habrá gente más que recompensada. Este tipo de política tiene poco valor añadido y creo que ya llevamos bastantes años de demagogía barata y enredándonos en los temas que desde arriba sirven para desviar la atención ante la falta de iniciativas de verdadera fuerza económica y social. Antes derrochábamos dinero por que no sabíamos que hacer con él, ahora se nos va la flor y nata de la sociedad a pagar impuestos a otros países porque no sabemos darles trabajo.
    Última edición por termopar; 13-may-2013 a las 14:31 Razón: editorial

  5. #1315
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    Con respecto al tema de este hilo, yo tampoco comprendo las políticas trasvasistas, ni son equilibradas, ni representan la voluntad general y al fin y al cabo, es pan para hoy y hambre para mañana, demasiado esfuerzo económico para tan poca recompensa a nivel general, a nivel particular ya sabemos que habrá gente más que recompensada. Este tipo de política tiene poco valor añadido y creo que ya llevamos bastantes años de demagogía barata y enredándonos en los temas que desde arriba sirven para desviar la atención ante la falta de iniciativas de verdadera fuerza económica y social. Antes derrochábamos dinero por que no sabíamos que hacer con él, ahora se nos va la flor y nata de la sociedad a pagar impuestos a otros países porque no sabemos darles trabajo.
    Este párrafo me parece brutal. Tanto en la descarnada verdad, como en la capacidad de sintetizar en un párrafo una idea tan compleja de una manera tan clara. BRAVO.

    Al hilo del cambio climático, nadie puede predecir lo que va a pasar, pero la desertificación es una posibilidad y como tal se tiene que considerar. Esconder la cabeza en la arena como las avestruces no ayuda en nada. Pero como serían planes a un plazo más largo de cuatro años, en este país ni se plantea.

  6. #1316
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    Bueno, en lo que a mi contestación corresponde, no hablaba del largo plazo ni sobre la circulación marina, estaba intentando presentar una explicación a los últimos periodos extra húmedos de la península, 2011 y 2013. Y no hablaba del anticiclón de las azores sino del polar que se hacia mas intenso a medida que variaba la reflexividad y otros parámetros del clima polar debido a la rápida disminución del casquete polar. Ya veremos si sigue confirmándose la teoría, pero no deja de ser una conjetura.
    En estos dos periodos, el anticiclón de las azores ha acabado cayendo a posiciones más bajas permitiendo entrar con más facilidad las borrascas a la península. En todo caso, ojalá no tengas razón y esto derive en periodos de sequía largos porque entonces estamos todos listos.
    Eso espero yo también, me encantaría equivocarme.
    Con lo del clima, hay teorías como la que tu comentas, como la del fenómeno Niño-Niña, que cuando en el Pacífico se da uno de los dos (no sé cual de ellos sinceramente), aquí vienen períodos de lluvia y al contrario. Además hay otra cuestión, que todo fenómeno que aparezca o desaparezca tiene un efecto "bola de billar", es decir, que afecta a los demás y no sabemos la carambola que nos puede tocar.
    Por eso yo decía que lo único cierto es que las aportaciones de los ríos han disminuido drásticamente en los últimos 30 años. Como he comentado en algún mensaje, de niño, ver correr regueras en pueblos de la sierra madrileña era muy normal, ahora, aunque en los pueblos se han canalizado, en los aledaños, es que no se ven, excepto el año 2010-11 que salieron de nuevo, con gran alegría por mi parte.

    Por eso era lo que comentaba que el trasvase se irá apagando como un mal sueño, por simple falta de material, el agua.

    Cita Iniciado por termopar Ver Mensaje
    Con respecto al tema de este hilo, yo tampoco comprendo las políticas trasvasistas, ni son equilibradas, ni representan la voluntad general y al fin y al cabo, es pan para hoy y hambre para mañana, demasiado esfuerzo económico para tan poca recompensa a nivel general, a nivel particular ya sabemos que habrá gente más que recompensada. Este tipo de política tiene poco valor añadido y creo que ya llevamos bastantes años de demagogía barata y enredándonos en los temas que desde arriba sirven para desviar la atención ante la falta de iniciativas de verdadera fuerza económica y social. Antes derrochábamos dinero por que no sabíamos que hacer con él, ahora se nos va la flor y nata de la sociedad a pagar impuestos a otros países porque no sabemos darles trabajo.
    Pues tienes razón, lo más vergonzoso ha sido ver durante muchos años aglutinar sobre una idea que me parece de perogrullo como es el "agua para todos", a una mayoría de población para un fin político, y otras varias similares.
    El trasvase es y ha sido siempre inviable, y se ha utilizado políticamente con muy buenos réditos electorales. Lo que se ha hecho es engañar a la gente.
    Mientras, pues se ha tapado una economía basada en un desarrollo insostenible, que tenía un fin anunciado: cuando el crédito barato se acabara.
    En lugar de potenciar una industria propia, se ha potenciado fabricar en China y Asia en general, lo cual es un suicido como país que ha hecho ricos a unos pocos y nos ha empobrecido a la mayoría.
    Por otra parte la gente se ha autoengañado con el ladrillo, pensando que por tener un chabolo era rico, y eso ha ocultado la realidad. Conozco gente que ha dejado sus negocios funcionando y se dedicaron a especular con vivienda e incluso a comprar terreno y construir, y aunque al principio les fue boyante, ahora el resultado es desastroso como era de esperar.
    Todo aderezado por una clase política en su gran mayoría corrupta, desde el más modesto concejal hasta las más altas instancias del Estado, con las pequeñas excepciones que haya.
    Si encima le añades que nos hemos metido en un sistema monetario, que se ha creado sin los complementos necesarios como son la unidad fiscal y la unidad bancaria, pues ya tenemos la puntilla. Cuando era estudiante y me vino encima la crisis del petróleo, me enseñaron que las crisis se arreglaban en principio devaluando la moneda, y España así lo ha hecho siempre. Actualmente no se puede, y sólo te dejan la solución de ganar competitividad bajando los costes, que es otro suicidio como país, porque vuelves a los años 60, en los que la gente para salir de la miseria o tiene 4 trabajos o se va al extranjero a trabajar.
    Japón, que son muy listos, ha devaluado ahora su moneda un 20%, China la tiene muy por debajo de su valor, UK igual, y USA no hace nada más que darle a la máquina de fabricar dólares. Seremos los que tengan la moneda más fuerte, pero los más pobres.
    Y nuestros mejores hombres y mujeres, tendrán que volver a la situación de hace 60 años, la emigración.

    Saludos. Miguel.

  7. #1317
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    Como puse unos mensajes antes por éste caso, parece que se consuma la venta mientras el mismo caradura reclama "agua de calidad" primero del Ebro y luego del Xúqer. Los negocios que hacen algunos con el agua, realmente son asquerosos.

    Las desavenencias territoriales se resuelven con solidaridad y una planificación racional del agua. Nadie puede oponerse al trasvase de caudales para uso humano. También deben atenderse las solicitudes de caudal de riego en zonas deficitarias si están justificadas y se dispone de excedentes en otras cuencas. No parece lógico, sin embargo, que quienes han liderado la exigencia de recursos hídricos rechacen los que se les ofrecen con argumentos que irritan a los donantes y se aprovechen de la generosidad para acrecentar sus negocios privados. El presidente de los regantes alicantinos, Andrés Martínez, ha acabado vendiendo el pozo supuestamente esquilmado de Villena y sus tierras a una multinacional del agua mineral. El proyecto se ha reactivado. Todo muy revelador.
    http://www.levante-emv.com/opinion/2...ia/997698.html

    Regantes del Vinalopó que exigen agua de calidad del Xúquer venden la suya para ser embotellada Los mismos regantes que reclamaron ayer agua de calidad en el Consejo del Agua del Júcar venden sus pozos a multinacionales del agua embotellada. La Generalitat ha recibido una nueva solicitud para
    declarar «agua mineral natural» las reservas del pozo que presidía en Villena el presidente de los usuarios del Vinalopó, Andrés Martínez.
    http://medias.levante-emv.com/portad...ante_emv_1.pdf

    Las dos fuentes son de la zona y creo que tienen toda la razón, es un acto vomitivo.

    Denle las gracias:



    No creo que coma muchas zanahorias, porque está bien hermoso.

    Saludos. Miguel
    Última edición por NoRegistrado; 14-may-2013 a las 14:41

  8. #1318
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    Eso espero yo también, me encantaría equivocarme.

    Por eso yo decía que lo único cierto es que las aportaciones de los ríos han disminuido drásticamente en los últimos 30 años. Como he comentado en algún mensaje, de niño, ver correr regueras en pueblos de la sierra madrileña era muy normal, ahora, aunque en los pueblos se han canalizado, en los aledaños, es que no se ven, excepto el año 2010-11 que salieron de nuevo, con gran alegría por mi parte.

    .
    En este mismo hilo, hace unos cuantos días, hay una preciosa imagen de los años cincuenta donde la gente se estaba bañando plácidamente en el río Tajo (río de los poetas) a su paso por Toledo.
    Por la apariencia dereposo del agua, no parece que en ese momento el río llevase mucha agua, ¿unos seis o diez metros cúbicos por segundo?

  9. #1319
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    En este mismo hilo, hace unos cuantos días, hay una preciosa imagen de los años cincuenta donde la gente se estaba bañando plácidamente en el río Tajo (río de los poetas) a su paso por Toledo.
    Por la apariencia dereposo del agua, no parece que en ese momento el río llevase mucha agua, ¿unos seis o diez metros cúbicos por segundo?
    Yo creo que al menos 20, la corriente va más fuerte al lado contrario, por eso la gente se bañaba en esa orilla. Y haciendo un ejercicio de imaginación, la anchura que se ve es importante. Aún así, es normal que el río Tajo llevara en esos momentos algo menos de agua si ya estaban reteniendo par E y B
    Pero lo más importante es lo que comentas "bañándose plácidamente" Ahora el agua, que posiblemente bajen 10 m3, es de alcantarilla como se puede ver en estas fotos tomadas al lado de la "bonita":




    Y 6 m3/seg son esto lo que lleva el Tajo aquí:


    Saludos. Miguel.

  10. #1320
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    ¡¡Creo que una imagen vale más que 1000 palabra!!

    Ese jarama tan grande y ese pobre tajo tan pequeño. Da una realidad del tema y de lo injusto que es el nuevo plan de cuenca, que ha sido una bajada de faldita de nuevo de cospedal, pero bueno... allá ella, cada uno es responsable de sus actos y no los puede esconder.

    Ahora os doy un dato que me ha dejado atónito.

    Si tu buscas todo los niveles de llenado de los embalses de cada provincia, esta semana te encuentras con todos muy altos, maravilloso ahora digo la cola

    ALMERIA CON UN 22%

    GUADALAJARA CON UN 41 %

    INCLUSO MENOS QUE MURCIA!!! señores algo no va bien con eso. Es para reflexionar.

    un saludo.
    El Tajo esta hipotecado por los hombres y a menos que la cuenca se una y solucione sus heridas no quedará rio para nuestros hijos.

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