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Tema: Autorizado un nuevo trasvase de 8 hm3 para octubre

  1. #21
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    Bueno, Sr. Velasco:

    Como en tantas otras ocasiones, ya vamos desvariando y poniendo la marcha atrás.

    PRIMERO: Usted comenzó indicando que no recibía ninguna subvención y ahora reconoce que haber subvenciones hay varias y bastantes. En la PAC, por ejemplo, hasta el 2020, hay nada menos que 130 millones de euros (referencia:http://www.laopiniondemurcia.es/comu...ac/629661.html)

    SEGUNDO: Quizás el problema radique en que para tener subvenciones se deben cumplir una serie de requisitos que quizás usted no cumpla. Por ejemplo, si son terrenos ilegales quizás no de derechos a subvenciones ni a mejoras de regadíos que quizás no debieran existir. O quizás ya estén hechas anteriormente esas mejoras y usted no las agradezca.

    TERCERO:El agua del trasvase tajo-segura está subvencionada. Por qué? Porque se han hecho una serie de obras y existen unos costes de mantenimiento que no se pagan vía tarifa. Los usuarios pagan una tarifa que no recupera la inversión y por tanto, le estamos facilitando agua al usuario a un coste inferior al real, es decir, estamos subvencionando el agua todos los españoles para uso privado, y eso además no tiene porque estar en ningún real decreto. Cuanto ha dejado de pagar el usuario? Pues para el 2030 se estima que 1800 Millones de Euros (http://foros.embalses.net/showthread...coste+trasvase). Y estamos hablando de 50 años de uso, eh? Aproximadamente, estáis pagando la mitad de lo que deberíais pagar o quizás más. Casi nada.

    CUARTO: De los 400-500 hm3 del trasvase, 30 son para Almería y 120 para Alicante. Así que el 60-70% es para Murcia. El principal usuario del trasvase es Murcia.
    Última edición por termopar; 10-nov-2015 a las 11:45

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  3. #22
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    Más bien son 0,8 euros en el mejor de los casos. Y no compensa el coste de subvenciones varias, ni el coste ambiental, ni el coste de oportunidad, ni mucho menos el social. Más aún existiendo desaladoras.
    Por mucho que te empeñes, querido amigo del SCRATS.
    Al menos ya se demuestra que todas las alaracas de Claver, Mariano, Cachá, etc... sobre que si el trasvase se acaba se hunde la exportación de frutas y hortalizas española, es una manipulación más. Ni se iba a notar.
    Saludos. Miguel
    Última edición por NoRegistrado; 10-nov-2015 a las 11:36
    “No, salir, sale por c*j*n*s... Porque el Plan Hidrológico o sale en esta legislatura o no sale nunca. Porque pasan dos cosas: que tenemos mayoría y hemos perdido en Aragón. Yo se lo digo ahora que va a ser así. Esta vez sale por narices...En diciembre sale de las Cortes y entra a tramitarse la ley, que va a ser un paseo militar. Tenga usted la seguridad que el presidente ha dicho en el Consejo de Ministros.-estando yo- que esto salía por hu*v*s." (Jumilla. Septiembre 00)......
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    termopar (10-nov-2015)

  5. #23
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    PRIMERO: Usted comenzó indicando que no recibía ninguna subvención y ahora reconoce que haber subvenciones hay varias y bastantes. En la PAC, por ejemplo, hasta el 2020, hay nada menos que 130 millones de euros

    Yo no dije que no hubiera subvenciones, dije que yo no recibía, por supuesto que hay. Lo que quiero demostar es que la agricultura de levante (No solo Murcia) es de las menos subvencionadas de España. Recuerde que este año las subvenciones han alcanzado 4900 millones de euros. Que de esos, 130 solamente hayan sido destinados a Murcia es un éxito para la agricultura regional indiscutible, y una muestra irrefutable de rentabilidad.


    SEGUNDO: Quizás el problema radique en que para tener subvenciones se deben cumplir una serie de requisitos que quizás usted no cumpla. Por ejemplo, si son terrenos ilegales quizás no de derechos a subvenciones ni a mejoras de regadíos que quizás no debieran existir. O quizás ya estén hechas anteriormente esas mejoras y usted no las agradezca.

    Mi abuelo que en paz descanse, era el comunero nº4 de la comunidad de regantes. Mi familia fue de las primeras en inscribirse. Y su terreno lindaba con el trasvase, de hecho le expropiaron tierras para que pasara el canal. Podría sacar agua con un cubo. No, mi terreno no es de regadío ilegal, nunca lo ha sido, fuimos de los primeros en iniciar agricultura de regadío en la zona.
    La instalación de riego es nueva, y si no pedí subvención fue porque entre los requisitos, había algunos que no me interesaban a cambio del importe de la subvención, que era de 1200e. Esa era la única ayuda a la que podía aspirar con la tierra que poseía, y no la solicité.


    TERCERO:El agua del trasvase tajo-segura esta subvencionada. Por qué? Porque se han hecho una serie de obras y existen unos costes de mantenimiento que no se pagan vía tarifa. Los usuarios pagan una tarifa que no recupera la inversión y por tanto, Le estamos facilitando agua al usuario a un coste inferior al real, es decir, estamos subvencionando el agua todos los españoles, y eso además no tiene porque estar en ningún real decreto. Cuanto ha dejado de pagar el usuario? Pues para el 2030 se estima que 1800 Millones de Euros. (http://foros.embalses.net/showthread...coste+trasvase). Y estamos hablando de 50 años de uso, eh? Aproximadamente, estáis pagando la mitad de lo que deberíais pagar. Casi nada.

    SUPONIENDO ciertas esas cuentas, que no comparto, son 36 millones de euros al año de "subvención". Sume las ayudas que reciben la mayoría de CCAA, que también pagamos entre todos, en comparación con su importancia agrícola, y dígame cuáles son las CCAA más y menos subvencionadas.

    Murcia, este año, aunque le han aumentado las ayudas, supone únicamente el 2,6% del total nacional. Cuente si quiere también el coste que uds. calculan del trasvase, las ayudas locales, el decreto de sequía... TODO lo que le quieran sumar, y la subvención media con respecto a la mayoría de CCAA es ridícula.


    CUARTO: De los 400-500 hm3 del trasvase, 30 son para Almería y 120 para Alicante. Así que el 60-70% es para Murcia. El principal usuario del trasvase es Murcia.

    Sí, es cierto, la relación es aproximadamente 60-30-10, depende del año. Pero y según las cuentas de Miguel que no comparto Si el trasvase genera el 8% de las exportaciones en Murcia, extrapolando, de una manera orientativa, Alicante generaría el 4%, y Almería el 1,3%. Dada la similitud de condiciones climáticas, cultivos y forma de regadío, más o menos se deben acercar las cuentas a la realidad. Si sumamos todo, da el 13,3%. es decir 1,3e de cada 10, no 0,8.


    Por mucho que te empeñes, querido amigo del SCRATS. Como en tantas otras ocasiones, ya vamos desvariando

    De verdad hace falta llevar el debate a esos términos???? estaba disfrutando recopilando datos y refutando los vuestros, creo que es el objetivo de un foro civilizado, no es necesario usar estas coletillas, que lo único que hacen es desacreditar al rival gratuitamente.
    En la ribera del Tajo nací, en la ribera del Segura vivo.

    "Que ni una gota de agua llegue al mar sin antes cumplir su función económica"-Ley de Gasset de 1911

  6. #24
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    Yo no dije que no hubiera subvenciones, dije que yo no recibía, por supuesto que hay. Lo que quiero demostar es que la agricultura de levante (No solo Murcia) es de las menos subvencionadas de España. Recuerde que este año las subvenciones han alcanzado 4900 millones de euros. Que de esos, 130 solamente hayan sido destinados a Murcia es un éxito para la agricultura regional indiscutible, y una muestra irrefutable de rentabilidad.
    Aquí y en otros hilos, decía que no había subvenciones:
    Yo es que creo que el agua no tiene subvención...En cuanto a las otras subvenciones que me dan, me gustaría que me dijera cuáles son, porque parece que hablo a la pared cuando digo que no me dan nada....A mí subvenciones no me dan ninguna. Para mi la UE no es más que una burocracia inútil para afrontar casi cualquier problema. Lo único bueno ha sido la eliminación de aranceles para los productos de los estados miembros y poco más.
    y sí que le dan subvenciones, otra cosa es que no las coja porque no le interesa. Del mismo modo, despreciaba a la UE .... Mire, lo que es irracional es que un agricultor desprecie a Europa. Sea de la región que sea, y reciba la cantidad que sea. Sin Europa, la agricultura estaría en muy peor posición que la que está ahora si no estaba ya hundida. Y decir que Europa es una carga administrativa es estar muy confundido.

    Mi abuelo que en paz descanse, era el comunero nº4 de la comunidad de regantes. Mi familia fue de las primeras en inscribirse. Y su terreno lindaba con el trasvase, de hecho le expropiaron tierras para que pasara el canal. Podría sacar agua con un cubo. No, mi terreno no es de regadío ilegal, nunca lo ha sido, fuimos de los primeros en iniciar agricultura de regadío en la zona.
    La instalación de riego es nueva, y si no pedí subvención fue porque entre los requisitos, había algunos que no me interesaban a cambio del importe de la subvención, que era de 1200e. Esa era la única ayuda a la que podía aspirar con la tierra que poseía, y no la solicité.
    Solo era un ejemplo, por cierto, bastante generalizado,....también hay requisitos para hacer agricultura ecológica o cualquier otro motivo. Anteriormente, en Europa se subvencionaba más la cantidad que la calidad.

    Y por cierto, me alegro mucho de que su terreno sea legal. Pero no es lo habitual. Una gran parte de los terrenos del SCRATS son ilegales.

    SUPONIENDO ciertas esas cuentas, que no comparto, son 36 millones de euros al año de "subvención". Sume las ayudas que reciben la mayoría de CCAA, que también pagamos entre todos, en comparación con su importancia agrícola, y dígame cuáles son las CCAA más y menos subvencionadas.

    Murcia, este año, aunque le han aumentado las ayudas, supone únicamente el 2,6% del total nacional. Cuente si quiere también el coste que uds. calculan del trasvase, las ayudas locales, el decreto de sequía... TODO lo que le quieran sumar, y la subvención media con respecto a la mayoría de CCAA es ridícula.
    Le contestaré simplemente que estamos en Europa para lo bueno y para lo malo. En este caso, hay que cumplir la Directiva Marco del Agua, las tasas deben reflejar los costes de producción tanto del agua del Tajo como de las desaladoras. Y esto lo deben cumplir todas las Comunidades autónomas, sea pequeña o grande, importante o no.

    Como en tantas otras ocasiones, ya vamos desvariando....De verdad hace falta llevar el debate a esos términos????
    No es una coletilla, es la realidad. Y volverá a ocurrir, no tengo la más mínima duda. Y me alegro que aporte datos, aunque ya se ha demostrado que algunos de los que da no son tan científicos como debieran.
    Última edición por termopar; 10-nov-2015 a las 15:23 Razón: se borró parrafo al editar

  7. #25
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    Sólo quería demostrar que la agricultura de levante, y especialmente la murciana, estén o no regadas por el trasvase, está muchísimo menos subvencionada que en otras CCAA.

    Entre Murcia y Valencia, suman aproximadamente, un insignificante el 6% de las subvenciones de europa, y representan casi el 60% nacional del valor de lo exportado en productos agrícolas. Compare con otras CCAA...

    En cuanto a la DMA, ya le dije que no estoy deacuerdo. Entre legislaciones como esta, y viendo la estructuración de las ayudas PAC, creo que sostienen un modelo de agricultura anticuado e ineficaz. Yo de europa, sólo pido que pueda vender mis productos sin aranceles, dentro de unas exigencias fitosanitarias iguales para todos los miembros.

    Pero no es lo habitual. Una gran parte de los terrenos del SCRATS son ilegales.

    No se que % exacto del total, se puede considerar ilegal, creo que no es la mayoría, ni mucho menos. Me pareció leer que, suponían entre un 10-12% del total, habría que ver cuáles dependen del trasvase y cuáles se trata de pozos ilegales, que también son muchos, y sí, me parece bien que se las persiga, es injusto para todos.
    Última edición por pablovelasco; 10-nov-2015 a las 19:49
    En la ribera del Tajo nací, en la ribera del Segura vivo.

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  8. #26
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    A mí que el regadío tradicional murciano esté subvencionado como marca la ley, ni me va ni me viene. Los del trasvase, además de las que marca la ley, tenéis la del agua del Tajo, la de las desaladoras, y las del decreto de Sequía, que es un chanchullo como un camión.
    Lo único que quería dejar claro en éste debate son las patrañas que soltáis los del SCRATS, apropiándoos como si fueran gracias al trasvase, la producción de todo el Levante español, que ya está bien de tanta mentira y manipulación.

    En cuanto a las Hectáreas ilegales, son muchas más, y tú lo sabes bien, pero en el SCRATS lo ocultáis, bien por ser los propietarios de esas ilegalidades o por tener más poder de presión. En todo caso, la legalidad o ilegalidad de algunas cosas no es algo que os importe mucho, ya que deberíais ser los primeros en denunciarlo y erradicarlo. Pero las ocultáis. Por qué será...??

    Saludos. Miguel.
    “No, salir, sale por c*j*n*s... Porque el Plan Hidrológico o sale en esta legislatura o no sale nunca. Porque pasan dos cosas: que tenemos mayoría y hemos perdido en Aragón. Yo se lo digo ahora que va a ser así. Esta vez sale por narices...En diciembre sale de las Cortes y entra a tramitarse la ley, que va a ser un paseo militar. Tenga usted la seguridad que el presidente ha dicho en el Consejo de Ministros.-estando yo- que esto salía por hu*v*s." (Jumilla. Septiembre 00)......
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  9. #27
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    Sr. Velasco:

    Me parece bien que una empresa privada como la suya, con sus negocios busque la rentabilidad y la eficiencia. .....y saque muchos beneficios.

    Lo que no me parece bien es que esos beneficios sean a costa del agua de otra cuenca "que la necesita". Agua que, por ley, no pueden usar los de la propia cuenca, eso es una gran injusticia.

    Que ese beneficio "privado" sea a costa de la naturaleza y que además se exija que esté subvencionada (porque si no, las cuentas no salen) no tiene ningún sentido. Porque con el agua desalada las cuentas no salen, tampoco tiene ningún sentido si tantos beneficios da su producción. No entiendo de veras .....Si tanto beneficio da a los agricultores del SCRATS, por qué no se paga cumpliendo la DMA?, tanto la desalada como la del Tajo. Algo no es correcto en este razonamiento. Alguna mentira hay.

    Por qué no se usa la desalada y se deja en paz a la cuenca alta del Tajo y a los regantes tradicionales del Segura?. Si tanto beneficio da y esas estadísticas suyas son tan ciertas, por qué no se paga la desalada como dicta la DMA y así ya no se molestará nadie?. Como a nadie le molestan los riegos tradicionales por poco productivos que sean (aunque yo no lo crea). Si ustedes dejan de usar el agua del tajo, saldremos ganando todos.

    Ustedes ganaran sin agua del tajo porque son los más (o de los más) eficientes de la nación y no necesitan ayuda de nadie.

    La cuenca del Tajo conseguirá recuperar su ribera alta y mejorar el estado lamentable de sus embalses.

    Y los que ni somos del Tajo ni del SCRATS, aplaudiremos por fín a TODOS.

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  11. #28
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    Los del trasvase, además de las que marca la ley, tenéis la del agua del Tajo, la de las desaladoras, y las del decreto de Sequía, que es un chanchullo como un camión.

    Si esto es un chanchullo como un camión, que es, por ejemplo, el caso de Aragón, donde reciben más de 400 millones de subvención europea, y, según FEPEX exportan productos por valor de 125 millones??? Le recuerdo, que Murcia recibe casi 4 veces menos subvención y exporta (Reconozca que la exportación es el futuro de la agricultura, y es un síntoma claro de importancia económica) casi 20 veces esa cantidad!!! Es cierto que se tiene que repartir con los regantes tradicionales, pongamos para hacer fáciles las cuentas a mitad cada uno, pero aún así, es inmensamente más rentable y menos gravosa la agricultura con o sin trasvase en Murcia. Y solo cuento la parte que le toca a Murcia, falta Alicante y Almería, en cuanto al trasvase.
    Me gustaría apuntar además, que los decretos de sequía no solo benefician a los regantes del trasvase, sino también, e incluso más, a los regantes de pozos, en zonas como Mazarrón, Águilas y el noroeste, también considerados como tradicionales. A los que les afecta la medida negativamente son a los regantes tradicionales de la vega del Segura, no a su conjunto.

    En cuanto a las Hectáreas ilegales, son muchas más, y tú lo sabes bien, pero en el SCRATS lo ocultáis, bien por ser los propietarios de esas ilegalidades o por tener más poder de presión.

    Qué malvado es el SCRATS, pero me parece que no es el único en este juego... Sabe las hectáreas de regadíos ilegales hay en Castilla la Mancha?? Cree que allí se hace más para combatirlas que aquí??
    Por otro lado, dentro de las Has. ilegales, hay muchísimas que no dependen del trasvase y por tanto del SCRATS, que no es el culpable único de lo que pasa.
    Y le repito a ud. también, yo quiero que se les persiga, ya que es injusto hacia las legales, y favoreceré cualquier legislación al respecto.
    En la ribera del Tajo nací, en la ribera del Segura vivo.

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  12. #29
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    Si tanto beneficio da a los agricultores del SCRATS, por qué no se paga cumpliendo la DMA?, tanto la desalada como la del Tajo. Algo no es correcto en este razonamiento. Alguna mentira hay.

    A ver, es rentable pagando por m3 entre 0,2-0,3e , quizá hasta 0,35e. A ud. le puede parecer poco, pero hay pocos, pocos sitios de España que conseguirían un mínimo de rentabilidad pagando esos precios por el agua. Aquí en levante (Se centran en Murcia, pero se olvidan de Alicante o Almería casi siempre) se consigue sacar beneficio con estos precios de agua, teniendo menor disponibilidad de ella, y muchísima menos subvención que en cualquier otra parte del país.
    Evidentemente no es tan rentable como para que podamos regar con agua embotellada Bezoya, por ejemplo. Espero que comprenda la argumentación.
    En cuanto a las desaladoras, DMA aparte, no me negará que es un precedente interesante, y que quizá con el tiempo mejore la eficiencia, el precio, y la disponibilidad de agua, y paulatinamente baje la presión en la zona del Tajo. Todo ello con una subvención, comparativamente ridícula con otras zonas del país.
    Y estoy a favor de usar el agua desalada. Para la zona del campo de Cartagena y Alicante, e incluso parte del valle del Guadalentín es posible que sea una solución a corto-medio plazo. No se pierde casi nada por intentarlo (8 millones de euros este año), y mientras a la espera de que se consiga un precio de desalación que nos permita seguir adelante.
    En la ribera del Tajo nací, en la ribera del Segura vivo.

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  13. #30
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    Los productos de Aragón son consumidos en una parte importante en el mercado nacional, por su gran calidad, igual que los navarros, riojanos, etc... No centres todo en la exportación.

    El agua desalada la vas a tener que utilizar sí o sí. Además los grandes grupos económicos que manejan el SCRATS, a los que hacéis el juego los pequeños, se darán cuenta (ya se están dando como el grupo Paloma), que tienen unos clientes que atender y necesitan un suministro de agua estable que no dependa de las sequías y legislaciones. Y ese agua es la desalada. Por eso ellos apuestan por la desalación. Y si ellos lo hacen, vosotros igual.
    Y en cuanto a los regadíos ilegales, estoy en contra de todos, como los del 23, cosa que tú, en tus comentarios en ese subforo, te muestras a favor de ellos, demostrando que las ilegalidades te importan bien poco.

    Saludos. Miguel.
    “No, salir, sale por c*j*n*s... Porque el Plan Hidrológico o sale en esta legislatura o no sale nunca. Porque pasan dos cosas: que tenemos mayoría y hemos perdido en Aragón. Yo se lo digo ahora que va a ser así. Esta vez sale por narices...En diciembre sale de las Cortes y entra a tramitarse la ley, que va a ser un paseo militar. Tenga usted la seguridad que el presidente ha dicho en el Consejo de Ministros.-estando yo- que esto salía por hu*v*s." (Jumilla. Septiembre 00)......
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