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Tema: Procedencia del agua de La Pedrera

  1. #41
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    [QUOTE=NoRegistrado;128563]... Con respecto a las desaladoras, no estoy de acuerdo. Israel es el país que mejor ha utilizado ésta técnica, y como son prácticos, su mayor planta está sirviendo agua a 0,527 dólares USA el m3, es decir, por debajo de los 50 cts. de euro.
    [url]http://www.ciccp.es/revistait/textos/pdf/13FLoki.pdf
    Si se hace en Israel, en España es posible.
    Además, hay unos datos demoledores, elaborados por un organismo oficial español, publicados por F. Lázaro, en el que se comprueba, que los 0,391 euros/m3 estimados en el trasvase del Ebro es un dato falso, siendo el real 0,912 euros/m3; más cara o (vamos a conceder) similar a la desalación: [url]http://foros.embalses.net/showthread.php/15471-La-verdad-del-trasvase-del-Ebro...[QUOTE]
    Estos dos párrafos que destaco de su mensaje creo que deben ser contestados
    Desde el 3 de febrero está redactado lo que sigue:

    Estudio del informe publicado por la CHG sobre el procedimiento para el cálculo del coste real del trasvase del Ebro
    Hace unos días F. Lázaro subió un documento que había encontrado en la red referente al coste del Trasvase del Ebro.
    Este documento que se puede ver aquí:
    [url]http://www.chguadalquivir.es/export/...asvaseEbro.pdf expone una serie de datos que me han llevado a estudiarlo un poco en profundidad.
    He intentado no opinar en nada de lo que a continuación expongo. Solamente, en las conclusiones, pongo mi opinión personal. Tampoco he tomado cifras al azar sino que provienen de fuentes del propio informe o de fuentes contrastadas, indicando en cada caso su procedencia,
    Con todo ello he analizado el informe desde el punto de vista técnico, pues para otros puntos de vista ya hay muchas opiniones.
    Por el hecho de analizar el documento no se debería inferir ningún prejuicio sobre mi opinión tanto para los trasvases como para la desalación, sino que he intentado poner de una manera aséptica los datos y resultados que me salen y de ahí ya puede opinar quien quiera lo que quiera.
    Análisis del documento
    El documento está publicado por la Secretaria General para el Territorio y la Biodiversidad del Ministerio de Medio Ambiente, no lleva fecha ni firma.
    Se trata de un documento cuyo fin es calcular el coste real del metro cúbico trasvasado desde el Ebro.
    Se refiere en varios párrafos a documentación, que a pesar de haberla buscado por la red, no he encontrado; en concreto la memoria del anteproyecto del trasvase hecho por Trasagua, tampoco he encontrado la alegación XIII ni su apartado 3.B pues pone solamente esos datos y es difícil encontrarla con tan pocos datos.
    Está dividido en tres apartados:
    El primero es un cuadro comparativo entre el PHN del año 2000 y el anteproyecto del trasvase. Lo más remarcable es un aumento significativo del coste de la energía consumida anualmente en los bombeos entre el plan y el anteproyecto. Al final el m3 trasvasado queda en 0,39 €/m3 en lugar de 0,31.
    El segundo y el tercero son los que dan pie a más discusión pues los desarrolla un poco más y hace determinaciones en la mayoría de sus subapartados que pueden ser analizadas con un poco de más detalle.

    SEGUNDO APARTADO

    El segundo apartado llamado Cuadro de volúmenes trasvasables desde el Ebro fija en el primer punto el mínimo caudal garantizado en el delta del Ebro a partir del cual se pueda trasvasar comparando el que figura en el anteproyecto. Lo fija en 135 m3/seg que es lo que pidió en su día la representación catalana en la comisión mixta de la redacción del Plan integral de protección del delta del Ebro. Creo que no es un mal punto de partida.
    Realmente para trasvasar 1.050 Hm3/año sólo hace falta trasvasar 98,8 m3/seg durante 8 horas/día en 365 días o 200 m3/seg en 10 horas/día en 146 días, ¿por qué esas cifras de trasvase? Son, la primera, la capacidad de bombeo de Bolarque y la segunda, la de Villarino, ambos archiconocidos y que están en uso.
    Sólo hay que determinar cuantos días tiene el Ebro 135+98,8 m3/seg o 135+200 m3/seg en Tortosa, estación de aforos en el Delta, y te da los días que te puedes llevar el caudal que sobre allá donde toque hacer el bombeo.

    El segundo punto de este apartado habla de la capacidad hipotecada de Mequinenza y Ribarroja que el anteproyecto cifra en 1.200 Hm3 y los autores del documento lo rebajan hasta 800 Hm3 pues le parece razonable hipotecar menos de la mitad de la capacidad conjunta de ambos embalses para el trasvase. Pero si hacemos números veremos qué pasa: 135*3600*24*365 =4.257,36 Hm3 se han de dejar pasar mínimo al año + 1.050 a trasvasar dan unos 5.300 Hm3 /año (también me he puesto del lado de la seguridad: no siempre lleva el Ebro 135 m3/seg o más, en Tortosa)
    La evolución del caudal del Ebro en Tortosa, en el periodo 1960-2008, es la siguiente:
    • Década de los 60..................18.286,7 hm3/año.
    • Década de los 70..................15.507,7 hm3/año.
    • Década de los 80...................9.574,1 hm3/año.
    • Década de los 90...................8.253,8 hm3/año.
    • Media del periodo 2000-2008: 8.832 hm3/año.
    Fuente Wikipedia
    Sobran pues, en el peor de los escenarios, unos 3.000 Hm3/año para producir, si hiciese falta con los embalses, falsas riadas que hiciesen el ciclo lo más parecido al natural.

    El tercer punto trata de las pérdidas de agua en la conducción y las elevan al 16% en función de lo que se justifica en el apartado 3.B de la alegación XIII y las experiencias del Tajo Segura.

    Según tengo entendido las pérdidas en éste son del 10%, además, de los 910 Km de conducción del trasvase sólo el 38%, 344 km, van en canal o acueducto el resto son túneles, tubos o sifones.
    Fuente:
    [url]http://www.magrama.gob.es/ministerio...3_24_23_27.pdf ¡Lástima de no tener la alegación!

    El cuarto punto habla de la necesidad de realizar más embalses, aparte del de Azorín proyectado, para almacenar el agua trasvasada y realiza el siguiente cálculo:
    De los 1.050 descuentan los que van hacia Cataluña quedando 860 que van hacia el sur, de ellos el 65% va a regadío y de octubre a abril se trasvasaría el 70% del total por lo que la cantidad a almacenar es de 860*0,65*0,75=420 Hm3, como Azorín tiene una capacidad de 100 Hm3 faltan por construir 320 Hm3.
    Analizando por comparación con el trasvase Tajo Segura: 500*.75= 375 Hm3 (del trasvase de 600 Hm3, 500 son para regadío, tomo el máximo previsto en la primera fase, no lo que realmente se trasvasa cada año)
    Los embalses que contienen agua específicamente del trasvase son La Pedrera, Crevillente y Algeciras, su capacidad total es de 304 Hm3, para llegar a la cifra serían necesarios 71 Hm3 más y sólo suman si contamos íntegros Camarillas y Talave, aunque sabemos que ambos regulan también río Mundo.
    Pero las preguntas que hay que hacerse son ¿es necesario guardar un año completo? ¿no hay que descontar pérdidas en el volumen a guardar? Es decir si por el camino se pierden Hm3 y los descontamos como pérdidas ¿hay que hacerle hueco también a ésas pérdidas? Con los sistemas de riego no es necesario guardar todo el consumo de un año, no lo hace ningún canal de regadío que yo conozca: Urgell, Aragón y Cataluña, Piñana, ATS, etc. Los autores han puesto las pérdidas para, a la hora de calcular por metro cúbico entregado, tener un divisor más pequeño y me parece correcto pero en este caso deben colocarlas también a descontar.
    Pero es que el canal pasa por Sitjar, Tous, Azorín, Mayés, Almanzora etc. Entre todos tienen suficiente capacidad para tener las propias aguas y las trasvasadas. Yo añadiría un embalse en cabecera de unos 20-25 Hm3 para laminar las impulsiones.

    El quinto punto habla de garantías de suministro y dice, en la tabla, que 1 de 4,3 años no se podría trasvasar el mínimo, frente al anteproyecto, que critica severamente porque habla de 14% de incumplimiento. Y luego en el texto dice: 1 de cada 4 años no se trasvasaría el mínimo necesario para atender todas las demandas y evalúa el mínimo en un 95% del agua destinada a boca y el 80% del agua destinada a riego.
    Yo no estoy seguro pero parece que lo que implica alcanzar un volumen es la capacidad de extracción que se posea y la continuidad en el suministro durante el tiempo que necesites extraer. Si haces la extracción rígida, un solo grupo con una determinada potencia, tienes poca posibilidad de tomar tanto puntas como valles, mientras que si colocas 4 con la cuarta parte del único grupo te puedes adaptar mejor a la variabilidad del río.

    El sexto punto habla sobre la cantidad media anual recibida por los usuarios. En el cuadro pone que 1.050 Hm3/año es una cifra imposible de conseguir No me queda claro.
    El caudal medio mensual en Tortosa en la serie histórica es de 428,45 m3/seg y el percentil 50 es de 332,98 m3/seg, es decir la mitad de los meses del año, 180 días, históricamente se ha podido derivar los 200 Hm3/seg, eso da, bombeando 10 horas/día, durante 180 días, 1.296 Hm3/año. Fuente: CHE
    Reduce de 860 Hm3/año, cantidad que va hacia el sur, hasta los 620 Hm3 finales la cantidad de agua al año media que reciben los usuarios mediante una serie de reducciones: el primer descuento viene a cuenta de la cantidad, que el pacto del agua asigna a Aragón, de 850 Hm3/año, y le quita 90 Hm3 por ello dejándolo en 770, 30 Hm3 más por los años en que falla el suministro y luego le quita las pérdidas del 16% llegando a la cifra de 620 Hm3 es decir se “pierden” 240 Hm3 por el camino, la cantidad aproximada de agua que llega anualmente para regadío del Tajo al Segura. Mucha parece. Veamos con detalle:
    La primera cifra que descuenta no tiene nada que ver aquí: siguen sobrando Hm3 como ya hemos visto al analizar el punto segundo de éste mismo apartado.
    La segunda cifra es un prorrateo de los años en que no se pueda cumplir el suministro: equivale a 120 Hm3/ciclo lo que equivale al 14% que tanto ha criticado por incorrecto.
    La tercera cifra a descontar, 120 Hm3 de pérdidas, con todo respeto, no es creíble, bajo ningún punto de vista.

    TERCER APARTADO

    En este tercer apartado no trato de hacer un presupuesto del precio como se hace en el informe, únicamente analizo las aseveraciones que hacen en base a lo que más arriba se ha expuesto.
    En el primer punto debe tener un error tipográfico pues después de llegar a la conclusión que el agua que llega neta es de 620 Hm3 pone 619 y luego continúa hablando de 620.
    En el segundo punto corrige el precio de las obras inicialmente presupuestadas en el anteproyecto. Parten del presupuesto aprobado en el anteproyecto como base de cálculo. Aumentan, diciendo que es un porcentaje moderado, un 60% el valor del coste de las obras debido a la incertidumbre que planea sobre una obra de estas características y a la falta de embalses de almacenamiento en el anteproyecto. Disminuyen el importe en un 15% porque se hace para 620 y no para 1.050 Hm3 y mantienen la cifra de expropiaciones y asistencia técnica que figura en el anteproyecto.
    Como resultado pasa de 4.207 a 5.863 millones de euros un 35% más.
    Analizando estos datos ya hemos visto que no hace falta ningún embalse más y que las incertidumbres las podemos mantener por lo que el importe será a todas luces menor. El porcentaje no lo sé, pero cada uno puede imaginarse el que quiera, unos harían los embalses baratos y otros caros.
    Por lo que respecta a la disminución tiene un dato mal, salvo que las pérdidas se produzcan antes del bombeo, debe proyectarse para los 860 Hm3 que bombea hacia el sur más los que envía hacia el norte, aunque estos últimos no tienen evaporación, todos son en tubería. De todas formas el 15%, siguiendo el razonamiento del autor o autores, es muy escaso, pues disminuyen en proporción directa muchos de las unidades empleadas en las obras.
    El tercer punto es mera matemática por lo que no hay nada que objetar a lo expuesto.
    El cuarto punto: costes energéticos del agua bombeada. Dice que no requiere explicación aunque creo que se puede analizar:
    En el cuadro habla de un coste del kwh de 4,94 céntimos de euro, pero habla de que el coste más ajustado del kwh sería de 5,09 céntimos y bombea 737Hm3/año. Termina aseverando que el consumo real de energía es de 3,26 kwh/m3 facturado “un orden de magnitud comparable a la desalación”. Al no tener fecha el documento no puedo saber los precios reales de energía, de hecho si se hiciese hoy el documento los precios serían otros distintos. Hoy, para grandes consumos, en valle está alrededor de 0,0584€ el kwh y a 0,1613 en punta. Fuente:Endesa
    En cuanto al consumo de energía para un metro cúbico depende de la altura a la que se le quiera subir: cuanto más arriba más consumo. No sé la altura a la que se eleva en el trasvase del Ebro, ni cuanto cada vez, lo único que sé es que se bombea diez veces. Pero algo se puede hacer: Bolarque sube 98,8 m3/seg a 269 metros: en una hora 98,8*3600=355.680 m3 y su potencia de bombeo es de 208 Mw es decir que el consumo es de 0,585 kwh/m3. Segundo caso: Villarino sube 200 m3/seg a 410 metros de altura y la potencia instalada de bombeo es de 728 Mw lo que da un consumo de aproximadamente 1 kwh/m3. Tercer caso Tajo de la Encantada: 24,5 m3/seg a 390 metros de altura con 85,3 MW lo que da 0.96 kwh/m3.
    No sé de dónde saca esa cifra de 3,26 kwh/m3, pero es que no encuentro ningún bombeo con ese consumo real. Aplicando pérdidas y eficiencias deberíamos tener un consumo medio de 1,3 kwh/m3 como mucho.
    Viene ahora la frase entrecomillada “un orden de magnitud comparable a la desalación”
    ¿Cuánto cuesta un m3 de desalación? ¿Cuánta energía consume? Son preguntas que vienen a cuento ya que tan de moda están, al menos en esta página.
    Cualquier persona que se dedique un poco a buscar respuestas se encontrará que a la primera nadie responde y que a la segunda, los defensores de la desalación, me refiero a empresas como Acciona que poseen desaladoras, hablan de 2,5 kwh/m3 sin ningún bombeo ni siquiera el de captación Fuente: [url]http://www.idae.es/index.php/mod.doc...0_020f8db6.pdf pero eso es sólo desalar, si contamos lo que se llama el consumo de energía específico el magrama en sus folletos de desaladoras que he podido ver en la red (desde Carboneras hasta Denia pasando por el litoral de Murcia y Alicante) hablan de consumos específicos de alrededor de 4,25-4,5 Kwh/m3 Fuentes: www.acuamed.es/DEPOT/Actuaciones/CARBONERAS%20espanol%20def.pdf
    www.acuamed.es/DEPOT/Actuaciones/TORREVIEJA%20espanol%20def.pdf
    www.construccionesalpi.es/ficha_obra.php?obr_id=18
    www.acuamed.es/DEPOT/Actuaciones/AGUILAS%20corta%20def.pdf
    www.valdelentisco.es/principal.asp

    Creo que podríamos dar por bueno un consumo de 4,20 Kwh/m3 casi cuatro veces de consumo que el de bombear agua hoy en día.
    Pero ¿cuánto cuesta? hay otro factor a tener en cuenta: las horas en que se bombea y se fabrica agua desalada y el distinto precio de la energía en función de en qué hora se consuma.
    En un bombeo se usan horas valle, 8-10 horas al día; en desalación si queremos que la planta desaladora alcance su máxima producción debe trabajar 24/24 horas y entonces el precio de la energía empleada se dispara.
    No parece muy afortunada la frase entrecomillada. El único orden de magnitud comparable es el metro cúbico, que es igual en los dos sistemas.
    Otra frase que circula por el foro es que se necesitarían un mundo de energía para hacer el trasvase del Ebro: de los datos del informe se puede calcular fácilmente: 127,4 millones de euros anuales para consumo energético de elevar 1.050 Hm3/año o sea 0,12 €/m3 también implica que más o menos necesitamos 1.400Mwh equivalente a una central nuclear y media. En cambio 1.050 Hm3 procedentes de desaladora necesitan 5.880 MWh equivalente a casi seis centrales nucleares y a un coste medio de 0,12 €/m3 da 705,6 millones de euros.
    Ni punto de comparación.
    Pero es que no se pueden comparar, ¿cómo comparar la energía que cuesta elevar un agua con la que cuesta desalar otra? Es mezclar churras y merinas, en todo caso el agua desalada habría que subirla de cota con lo que habría que gastar la misma energía que con la trasvasada subida a esa misma cota, ¿o es que los consumidores van a pie de planta desaladora a llevársela a cubos?
    ¿Qué sentido tiene entonces esa frase? Desde el aspecto técnico no se puede contestar nada más que ninguno, que es absurda, que no tiene sentido.
    En cuanto al punto cinco habla de costes de amortización y mantenimiento, como ya hemos visto antes al inflar los costes de las obras y hacerlos proporcionales a ellos, aumentan evidentemente dichas repercusiones en el metro cúbico facturable en la misma proporción de inflamiento.

    En el punto seis habla de los costes ecológicos y comete un error matemático: el 16% de 0,30€ son 0,048 y no 0,06 €.

    CONCLUSIONES
    En mi opinión el documento:
    Es un intento, que por lo que parece ha tenido éxito en este foro, de desprestigiar el trasvase del Ebro apuntando sibilinamente hacia la desalación. No me extrañaría que hubiese sido editado en tiempos del anterior presidente Zapatero, para apoyar el plan de desalación.
    Tiene fallos importantes de cuantificación, siempre en contra de lo que sería favorable hacia el posible trasvase.
    Emplea excesivos planteamientos en función de hipótesis y supuestos no verificados basándose en la presunta experiencia de los autores, no demostrada al menos con fuentes.
    Presupone costes inciertos tanto a favor de la desalación como en contra de los trasvases.
    Emplea afirmaciones, como base para sus teorías, que no son ciertas.
    No debe ser un documento de cabecera para el cálculo de costes por los errores tan burdos que contiene.
    En todo caso debe ser reformulado a fondo para una correcta determinación de las posibilidades de una u otra técnica.
    A mí me ha servido para hacer este estudio, no me sirve para nada más.
    Un saludo a todos.
    PD:He tenido que quitar el final de las url para que quepan
    En mitad del mar/Murcia
    Junto a la arena/Cataluña


    El inconformismo es la base del conocimiento científico.

  2. 1 usuario te da las Gracias por el Mensaje:

    Jonasino (17-feb-2014)

  3. #42
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    Bueno, he de decir que no había leído éste mensaje, se me había pasado.
    La verdad es que cuesta seguirlo. No soy un técnico, y cuando se lo he intentado preguntar a mi mujer, me ha mandado a freir espárragos, diciéndome que si no ví yo entonces todo lo que ocurrió y las amenazas y coacciones por las que tuvieron que pasar por Cascos y nuestro amigo Cañete. Y tiene razón, así que le dejo en paz.

    Por supuesto, no puedo debatir a nivel de técnicos, es evidente. Pero usted se dirige a mí de manera equivocada, ya que no soy yo el que publica ese documento, sino que lo hace un compañero suyo, que seguramente sí tendrá los conocimientos técnicos, como ya ha demostrado sobradamente, para rebatirlo.

    Evidentemente, en mi caso, y creo que en el de muchos, considero mucho más acertados los cálculos y las conclusiones de extinto MMA, teniendo todos los medios a su disposición, que el de usted, que es una persona totalmente proclive a cualquier tipo de trasvase y contrario a cualquier tipo de desalación.
    Además se atreve a dictaminar lo que es suficiente para el Delta o no, aunque utilice datos de la representación catalana (que apoyó el trasvase, no lo olvidemos) sobre los m3 necesarios en el Delta, que cualquier grupo ecologista lo considera una cantidad exigua, .
    Eso no lo podemos discutir ni usted, que es ICCP, pero no biólogo ni ningún otro grado que otorgue conocimientos sobre el tema, ni tampoco yo. Simplemente nos debemos de fiar de quien nos merezca más confianza.
    El Delta está en regresión, es un hecho evidente, sobre todo debido a un exceso de regulación del Ebro, y a un manejo de sus caudales, totalmente económico, sin pensar en un minuto en los biológico. No hay que ser muy inteligente para llegar a la conclusión de que si le restamos 1050 Hm3, el daño va a ser enorme.

    Luego comenta también que el Tajo-Segura, envía el agua en horas valle, etc... Pues bien, Yo no sé de donde saca usted esos datos. Yo oficiales no los tengo, pero he estado en el canal que sale de La Bujeda a las 12,00, a las 14,00, a las 16,00 y el agua sale hacia Alarcón de forma contínua, no hace mucho, en los últimos envíos. En la próxima se puede fotografiar, estoy dispuesto a darme un viaje. Me puede decir también que puede que la impulsión desde Bolarque solo se haga en horas valle y que la de La Bujeda se haga en las horas que sea, puede ser. Pero me extraña que todas las horas de impulsión se hagan en valle. Eso creo que nos quedaremos sin saberlo.

    Y luego, en definitiva, sus conclusiones las respeto, pero evidentemente no comparto.
    La primera con respecto a que es un documento para favorecer las políticas de Zapatero en el tema de aguas. Yo opino que no. Esos cálculos, han sido solicitados y dados por buenos por la UE, datos que ya estaban hechos por técnicos independientes y algunos dependientes jugándose el bigote antes siquiera que Zapatero soñase en sus más húmedos sueños que iba a ser Presidente de Gobierno, ni las primarias había ganado; y por eso, el trasvase estaba muerto antes del paripé que se hizo para poner la primera piedra. La UE no lo iba a financiar en el porcentaje solicitado ni en ninguno, cero euros para esa obra. Ese fue uno de los motivos por el que se pospuso hasta que se acabó la legislatura. Acuérdese de la cita de Cañete en mi firma, fue en el año 2000, y pasaron 4 años. Luego, cuando Zapatero derogó el PHN, suspiró más de uno, porque así se quitaban ellos el muerto de explicar el por qué no se iba a hacer, o si se hubiera hecho, éste habría sido mucho menos pretencioso que el inicial. No sabían ni como lo iban a explicar a todos esos terratenientes y constructores que estaban roturando terrenos a toda prisa. Porque no nos olvidemos, el nuevo trasvase de Ebro no era para aliviar el Tajo-Segura como mucha gente piensa, sino que era para nuevas Has de cultivo y nuevos proyectos urbanísticos en su mayor parte.
    Las demás conclusiones, son afirmaciones suyas sin más comentarios. Como usted dice, una opinión personal suya.

    Lo que veo que no comenta es la realidad del documento de la desaladora israelí ofreciendo el agua a menos de 42 cts de euro el m3.
    Es una realidad que es interesante. Está funcionando a pleno rendimiento y creo que satisfactoriamente.
    Además, usted y todas las personas proclives a los trasvases, se olvidan de la principal ventaja que tiene la desalación para ustedes, que en realidad son dos:
    *La total disposición del agua, independientemente de sequías y ciclos climáticos.
    *La modulación de la misma, pudiendo suministrar a demanda.

    Saludos. Miguel
    “No, salir, sale por c*j*n*s... Porque el Plan Hidrológico o sale en esta legislatura o no sale nunca. Porque pasan dos cosas: que tenemos mayoría y hemos perdido en Aragón. Yo se lo digo ahora que va a ser así. Esta vez sale por narices...En diciembre sale de las Cortes y entra a tramitarse la ley, que va a ser un paseo militar. Tenga usted la seguridad que el presidente ha dicho en el Consejo de Ministros.-estando yo- que esto salía por hu*v*s." (Jumilla. Septiembre 00)......
    CAÑETE DIXIT

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    Cita Iniciado por F. Lázaro Ver Mensaje
    Para construir semejante embalse de 6.000 Hm3, así a ojo sobre Sigpac sólo hay dos zonas posibles con cerradas viables, aguas arriba de Mequinenza inundando todo hasta Zaragoza o también, aguas abajo de Ascó inundando la central nuclear y que la cola llegase hasta Lleida. En ambos casos, habría que inundar decenas de poblaciones que en conjunto sumarían decenas de miles de habitantes, industrias, cientos de km de carreteras... y aquí no estamos en China. Como ejercicio teórico, sí, estaría bien.

    No puedes comparar a La Serena con ésto, en el caso de La Serena no se inundó ninguna población, ninguna industria, ni ninguna vía de comunación de importancia, se aprovechó un gigantesco valle que era un puro desierto en el que no había nada, una oveja por hectárea era lo que había.



    Y si conectamos las desaladoras ya construidas a centrales eólicas y solares, construyendo un bombeo hasta La Pedrera, también tenemos la manera de almacenar la energía del viento y del Sol, obteniendo agua sin exprimir ni al Tajo ni al Ebro.



    ¿Cada cuánto se produce en el Ebro una avenida de 20.000 m3/seg? ¿Cada 100 años?...

    ¿Cada cuánto ocurre una avenida de 5.000 m3/seg? Estas sí son más probables cada X años, ¿5? ¿10? Aun así... ese caudal sólo se produce durante la punta, que apenas duraría un par de horas, el resto de esos 4 días el caudal sería muy inferior a esos 5.000 m3/s.



    Bueno, eso de coste ambiental asumible... se tendría que ver en el Informe de Viabilidad correspondiente. Habría que inundar miles de hectáreas que son zonas LIC y ZEPA según Sigpac, y no se si habrá alguna otra figura de protección diferente en esos terrenos.
    No habría problemas de población, se trata de un recrecimiento. Mira en google.maps.

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    «En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta» Guillermo de Ockham.

  5. #44
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    Cita Iniciado por NoRegistrado Ver Mensaje
    Bueno, he de decir que no había leído éste mensaje, se me había pasado.
    La verdad es que cuesta seguirlo. No soy un técnico, y cuando se lo he intentado preguntar a mi mujer, me ha mandado a freir espárragos, diciéndome que si no ví yo entonces todo lo que ocurrió y las amenazas y coacciones por las que tuvieron que pasar por Cascos y nuestro amigo Cañete. Y tiene razón, así que le dejo en paz.

    Por supuesto, no puedo debatir a nivel de técnicos, es evidente. Pero usted se dirige a mí de manera equivocada, ya que no soy yo el que publica ese documento, sino que lo hace un compañero suyo, que seguramente sí tendrá los conocimientos técnicos, como ya ha demostrado sobradamente, para rebatirlo.

    Evidentemente, en mi caso, y creo que en el de muchos, considero mucho más acertados los cálculos y las conclusiones de extinto MMA, teniendo todos los medios a su disposición, que el de usted, que es una persona totalmente proclive a cualquier tipo de trasvase y contrario a cualquier tipo de desalación.
    Además se atreve a dictaminar lo que es suficiente para el Delta o no, aunque utilice datos de la representación catalana (que apoyó el trasvase, no lo olvidemos) sobre los m3 necesarios en el Delta, que cualquier grupo ecologista lo considera una cantidad exigua, .
    Eso no lo podemos discutir ni usted, que es ICCP, pero no biólogo ni ningún otro grado que otorgue conocimientos sobre el tema, ni tampoco yo. Simplemente nos debemos de fiar de quien nos merezca más confianza.
    El Delta está en regresión, es un hecho evidente, sobre todo debido a un exceso de regulación del Ebro, y a un manejo de sus caudales, totalmente económico, sin pensar en un minuto en los biológico. No hay que ser muy inteligente para llegar a la conclusión de que si le restamos 1050 Hm3, el daño va a ser enorme.

    Luego comenta también que el Tajo-Segura, envía el agua en horas valle, etc... Pues bien, Yo no sé de donde saca usted esos datos. Yo oficiales no los tengo, pero he estado en el canal que sale de La Bujeda a las 12,00, a las 14,00, a las 16,00 y el agua sale hacia Alarcón de forma contínua, no hace mucho, en los últimos envíos. En la próxima se puede fotografiar, estoy dispuesto a darme un viaje. Me puede decir también que puede que la impulsión desde Bolarque solo se haga en horas valle y que la de La Bujeda se haga en las horas que sea, puede ser. Pero me extraña que todas las horas de impulsión se hagan en valle. Eso creo que nos quedaremos sin saberlo.

    Y luego, en definitiva, sus conclusiones las respeto, pero evidentemente no comparto.
    La primera con respecto a que es un documento para favorecer las políticas de Zapatero en el tema de aguas. Yo opino que no. Esos cálculos, han sido solicitados y dados por buenos por la UE, datos que ya estaban hechos por técnicos independientes y algunos dependientes jugándose el bigote antes siquiera que Zapatero soñase en sus más húmedos sueños que iba a ser Presidente de Gobierno, ni las primarias había ganado; y por eso, el trasvase estaba muerto antes del paripé que se hizo para poner la primera piedra. La UE no lo iba a financiar en el porcentaje solicitado ni en ninguno, cero euros para esa obra. Ese fue uno de los motivos por el que se pospuso hasta que se acabó la legislatura. Acuérdese de la cita de Cañete en mi firma, fue en el año 2000, y pasaron 4 años. Luego, cuando Zapatero derogó el PHN, suspiró más de uno, porque así se quitaban ellos el muerto de explicar el por qué no se iba a hacer, o si se hubiera hecho, éste habría sido mucho menos pretencioso que el inicial. No sabían ni como lo iban a explicar a todos esos terratenientes y constructores que estaban roturando terrenos a toda prisa. Porque no nos olvidemos, el nuevo trasvase de Ebro no era para aliviar el Tajo-Segura como mucha gente piensa, sino que era para nuevas Has de cultivo y nuevos proyectos urbanísticos en su mayor parte.
    Las demás conclusiones, son afirmaciones suyas sin más comentarios. Como usted dice, una opinión personal suya.

    Lo que veo que no comenta es la realidad del documento de la desaladora israelí ofreciendo el agua a menos de 42 cts de euro el m3.
    Es una realidad que es interesante. Está funcionando a pleno rendimiento y creo que satisfactoriamente.
    Además, usted y todas las personas proclives a los trasvases, se olvidan de la principal ventaja que tiene la desalación para ustedes, que en realidad son dos:
    *La total disposición del agua, independientemente de sequías y ciclos climáticos.
    *La modulación de la misma, pudiendo suministrar a demanda.

    Saludos. Miguel
    No me dirijo a Ud, en ningún momento, quizás sí si tenemos en cuenta que respondo a un mensaje suyo, pero en todo caso digo que el documento fue publicado por F. Lázaro en la segunda línea de mi escrito, bajo el título del mismo.
    En mi modesta opinión como miembro de este foro, no creo que para entender el mensaje anterior haga falta ser ICCP, creo que con saber español, las cuatro reglas y navegar por internet es suficiente, bueno le añadiría ganas de leer el tocho que me ha salido.
    Creo que el primer texto que he marcado con negrita es subjetivo y por tanto creo que tiene tanto valor como mis conclusiones, que son las únicas, junto con el mínimo que he considerado de 135 m3/seg, cosas subjetivas mías.
    Respecto al mínimo ya sé que no soy biólogo, ni especialista medioambiental pero es que figuraba y figura en el documento elaborado por ésos técnicos del MMA que a Ud. le parecen mucho mejores que yo, sólo lo tomé. Pero me da igual 135 que 150 que 200, con los tres valores se pueden sacar 1050 Hm3.
    Horas valle en el Tajo: es muy simple sólo hay que ver que Bolarque eleva hasta la Bujeda 98,8 m3/seg y la Bujeda hace de embalse laminador de la subida, saliendo unos 30 m3/seg, tres veces menos, en tres veces más de tiempo, por lo que se igualan los volúmenes subidos y evacuados. ¿Qué pasa si el ATS no lleva 30 m3/seg o no funciona? pues que desde la Bujeda se baja agua hasta Bolarque y se produce electricidad en horas punta. Lo que Ud y cualquier otro que pase por allí ve es la salida del agua de la Bujeda por el canal del ATS no el agua que sube desde Bolarque a la Bujeda, pues va por tuberías a presión.
    Sí que comento el documento de la desaladora israelí, cuando calculo el consumo de energía de una desaladora y explico las diferencias con el bombeo; pero si no lo ha entendido voy a intentar explicarlo un poco mejor:
    El documento que publica la revista del colegio de ICCP es un artículo firmado por dos técnicos de la empresa concesionaria, es semejante a que aquí lo firmaran Acciona o FCC o cualquier otra empresa especialista.
    Como cualquier empresa vende los éxitos, es normal, y me alegro por ellos.
    Pero hay tres cosas que, leyendo el artículo saltan a la vista:
    La primera: "...el punto de distribución del agua desalada está en los límites de la batería del propio emplazamiento" Esto me sugiere que en el precio de fabricación no está el transporte ni la distribución del agua desalada, es decir a pie de planta.
    La segunda: Creo que para extrapolar ese precio de 0,53 US$ a España deberíamos saber cual es el coste de la energía en Israel comparado con España, no vaya a ser que tengan la energía más barata que nosotros, que bien pudiese ser.
    Una tercera está casi al final del artículo: "...750 Hm3/año en 2020, la mayoría para consumo urbano."
    Si los israelíes, que son unos genios en el aprovechamiento de una gota de agua, no utilizan este agua para riego debe ser que no es rentable, digo yo.
    Lo de los técnicos que se jugaban el bigote, es cierto, en uno y otro bando los ha habido y los habrá para una u otra postura. Yo al menos he conocido de ambos bandos.
    Sí que es cierto que la desalación tiene la ventaja de la total disposición, siempre y cuando haya quien la compre, pero como escribí en el tocho la posibilidad de trabajar bajo demanda tiene el inconveniente de que aumenta el precio por los m3 dejados de producir cuando se está parado.
    Un saludo.
    En mitad del mar/Murcia
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  6. #45
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    Dos notas más,
    La estación de aforos del canal está situada aguas abajo de la Bujeda, por lo que cuenta el agua que efectivamente va para el ATS.
    El agua que tienen tanto Bolarque como Bujeda es para el exiguo 6m3/seg del caudal ecológico (ya lo he dicho antes, pero no me importa repetirlo, es exiguo), para surtir de agua al ATS y para que la concesionaria de la explotación de la central reversible gane sus dineritos.
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  7. #46
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    Al hilo de esta conversación, alguien me podría aclarar por qué solo estáis calculando el coste productivo del transporte sin tener en cuenta las amortizaciones y mantenimiento de la obra ....y las financiaciones europeas que claro está en el caso de trasvase no existirían ....y en el de las desaladoras, a parte de ya estar hechas disminuyen el coste total del servicio?

    Tampoco es necesario porque desde luego, tal y como indica Miguel, solo por el tema medioambiental que genera el trasvase, tanto en la cuenca del Ebro como en las diferentes obras que hay que hacer a lo largo del recorrido (pantanos, bombeos, canalizaciones, control ambiental) la balanza ya es completamente desfavorable para el trasvase.

    Esto es demasiado serio como para decir que lo único que hay que tener en cuenta es cuánto cuesta llevar un litro de un lugar a otro sin importar los costes de los medios aportados para llevarla. Esto es irse por peteneras. Lo dice la UE. "los costes repercutidos deben ser los totales". No deben existir costes ocultos. Y el trasvase tajo-segura los tiene ocultos y por eso cuesta lo que cuesta. Por poner un ejemplo.

    En esta época de crisis, "todos" deberíamos darnos cuenta de que la obras salen de nuestros bolsillos, y que al final hay que buscar la eficiencia desde el primer hasta el último euro. BASTA de hacer obras faraónicas para el deleite de unos pocos. Pero es que no hemos aprendido nada de esta crisis?

    Poner esos costes de transporte separados es engañar al personal. Perdiguera, te agradezco el esfuerzo, pero este trabajo está aún a medio completar.Y los €/m3 que indicas no son los totales en el análisis del coste completo.

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  9. #47
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    Yo no he dicho que no entienda el texto.
    Evidentemente está bastante mal construido y mal elaborado en su estructura, de ahí que sea algo farragoso leerlo y entenderlo, que no imposible.
    También le he comentado que aunque usted me cita a mí primero, y luego indica aquello de que "está de moda hablar ahora en el foro de desaladoras" como el que habla de un peinado o de unos pantalones vaqueros, está claro que se refiere a mí. De esa forma no se refiere a su compañero de foro que es quien ha publicado el documento, a él le trata de otra manera.
    Luego usted comenta lo suyo pero no comenta lo mío, ya que recalca lo de Bolarque y sus horas de impulsión, y yo también lo digo. En concreto digo que lo que veo salir en horas puntas es tras La Bujeda, por lo tanto la impulsión de La Bujeda si utiliza horas punta, mientras que comento que Bolarque seguramente utiliza horas valle, aunque no puedo comprobarlo
    Luego pone usted como una desventaja el que los puntos de suministro de la desaladora israelí estén cercanos a la misma. Pues a mí me parece de una eficiencia aplastante. Esa gente promociona los puntos de desarrollo al lado donde tiene los medios, en ese caso exclusivo (en otros Israel no me parece un ejemplo para nada) Israel destila practicidad. Aquí lo hacemos al contrario: en lugar de primar la cercanía al lugar de abastecimiento, llevamos el abastecimiento al lugar donde X quieren producir, ¿no le parece ilógico?.
    Ahora mismo, las desaladoras paradas y retrasadas por motivos exclusivamente políticos (usted lo sabe bien) están repartidas por todo el arco mediterráneo, es decir, pueden abastecer con el mismo grado de cercanía (más o menos) que la israelita u otras de las que hay repartidas por el mundo, y en las que las empresas españolas son punteras excepto en el campo de las membranas en donde nos llevan la delantera USA y Japón, como siempre, países en los que la investigación se toma en serio.
    Tiene razón en una cosa, no sé el coste de la energía en Israel, posiblemente sea más barata que en España, cosa que no es muy difícil, ya que la mafia y el monopolio eléctrico aquí ha apretado la cuerda al máximo. Intentaré enterarme.

    Por último, comentar el último punto que usted pone:
    El agua que tienen tanto Bolarque como Bujeda es para el exiguo 6m3/seg del caudal ecológico (ya lo he dicho antes, pero no me importa repetirlo, es exiguo), para surtir de agua al ATS y para que la concesionaria de la explotación de la central reversible gane sus dineritos.
    El exígüo caudal para el Tajo, sale de Bolauque, en esa calificación coincidimos, yo la subiría a ridículo. La Bujeda es un mero depósito con dos funciones, una como depósito de la central reversible y como depósito regulador del primer tramo del trasvase. La concesionaria gana sus dineritos, y bien que los gana, ya que le ha salido gratis. Ya sabe usted que la concesión de esa central, así como otras, se hizo como compensación al caudal que la eléctrica perdía por la no turbinación de los caudales trasvasados. Y ese es un gasto que hemos pagado y pagamos los españoles en general, que no está contabilizado en el coste del m3 de agua trasvasada.
    Algunas mañanas me pregunto ¿Cómo es posible que el coste de ese m3 se haya bajado dos veces en apenas poco más de un año y que se haya rebajado hasta aproximadamente el 50% del total que se pagaba?
    Todo ello cuando al resto de usuarios, de electricidad y agua, no sólo nos ha subido, sino que la subida ha sido brutal. Yo utilizo tarifa discriminada, la mayoría de mis clientes también, todos pagamos más incluso utilizando horas valle y las supervalle de la otra tarifa.
    No encuentro explicación, ya que el otro parámetro por el que se lo podrían haber bajado no se cumple aún, que es la amortización de la obra.
    Vuelvo a parafrasear a Gallego Bernald: "Mientras el agua del trasvase esté subvencionada, nadie se va a interesar en una desaladora".

    Bueno, que se hace largo. Como ve, los puntos de vista y las opiniones que tenemos los dos, e incluso otros, son subjetivas. Usted defiende una cosa y yo otra. Usted defiende llevar agua a su tierra, lo cual yo respeto y lo veo lógico; mientras que yo, y cada vez más gente defendemos que no se puede destrozar una cuenca para abastecer una zona, máxime cuando allí tienen medios hoy en día para abastecerse.
    Y le entiendo, porque a 0,098 euros/m3, también quiero yo agua.
    Sólo pido que se cumpla la DMA y se cobre el precio real de la misma, entonces seguro que no se planteaba el trasvase del Ebro y se abrazaban a las desaladoras.

    Saludos. Miguel.
    “No, salir, sale por c*j*n*s... Porque el Plan Hidrológico o sale en esta legislatura o no sale nunca. Porque pasan dos cosas: que tenemos mayoría y hemos perdido en Aragón. Yo se lo digo ahora que va a ser así. Esta vez sale por narices...En diciembre sale de las Cortes y entra a tramitarse la ley, que va a ser un paseo militar. Tenga usted la seguridad que el presidente ha dicho en el Consejo de Ministros.-estando yo- que esto salía por hu*v*s." (Jumilla. Septiembre 00)......
    CAÑETE DIXIT

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  11. #48
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    Para termopar: no he hecho ningún cálculo de cuanto cuesta el m3 sólo he comentado que la cifra del informe sobre el importe del agua trasvasada ha de ser menor y que la cifra del precio de la desalada tampoco la sé pero que su consumo de energía es mayor. En los precios que figuran en el informe del MMA sí están los costes ambientales, al menos así lo leí yo, que no estén los que uno considera correctos puede ser.
    Evidentemente que hay que amortizar, las depuradoras que están construidas también y aunque no lo parezca también tienen costes medioambientales.

    Para NoRegistrado: En la Bujeda no hay impulsión, baja por gravedad, creo.

    Por si no queda clara mi posición sobre este tema es:
    -Utilizar el agua desalada para el consumo de boca e industrial
    -Disminuir el agua trasvasada del Tajo en, al menos el volumen que se origine de desalación para el consumo de boca e industrial.
    -Unificar la gestión de toda el agua que circula por la CHS, pudiéndose utilizar indistintamente el agua sin importar su procedencia para regar.
    -Comenzar a trasvasar cuando haya menos de 400 Hm3 cúbicos almacenados en la cuenca del Segura y no trasvase si hay menos de 600 Hm3 en cabecera del Tajo.
    -En caso que se esté por debajo de ambos umbrales, se utilizará agua del Segura únicamente.
    -Abrir los pozos de sequía sólo cuando el agua embalsada sea inferior a los 200 Hm3 y no pueda venir del Trasvase.
    -Cualquier nuevo regadío debe hacerse con agua desalada o desalobrada o procedente de depuración o una mezcla de ellas.

    Y con esto cierro todo el tema, pues no vamos a movernos de nuestras posiciones.
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  12. #49
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    Nada más que puntualizar que en La Bujeda sí hay impulsión, evidentemente más pequeña que en Bolarque, pero la hay.

    Saludos. Miguel
    “No, salir, sale por c*j*n*s... Porque el Plan Hidrológico o sale en esta legislatura o no sale nunca. Porque pasan dos cosas: que tenemos mayoría y hemos perdido en Aragón. Yo se lo digo ahora que va a ser así. Esta vez sale por narices...En diciembre sale de las Cortes y entra a tramitarse la ley, que va a ser un paseo militar. Tenga usted la seguridad que el presidente ha dicho en el Consejo de Ministros.-estando yo- que esto salía por hu*v*s." (Jumilla. Septiembre 00)......
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  13. #50
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    Cita Iniciado por perdiguera Ver Mensaje

    Por si no queda clara mi posición sobre este tema es:
    -Utilizar el agua desalada para el consumo de boca e industrial
    -Disminuir el agua trasvasada del Tajo en, al menos el volumen que se origine de desalación para el consumo de boca e industrial.
    -Unificar la gestión de toda el agua que circula por la CHS, pudiéndose utilizar indistintamente el agua sin importar su procedencia para regar.
    -Comenzar a trasvasar cuando haya menos de 400 Hm3 cúbicos almacenados en la cuenca del Segura y no trasvase si hay menos de 600 Hm3 en cabecera del Tajo.
    -En caso que se esté por debajo de ambos umbrales, se utilizará agua del Segura únicamente.
    -Abrir los pozos de sequía sólo cuando el agua embalsada sea inferior a los 200 Hm3 y no pueda venir del Trasvase.
    -Cualquier nuevo regadío debe hacerse con agua desalada o desalobrada o procedente de depuración o una mezcla de ellas.

    Y con esto cierro todo el tema, pues no vamos a movernos de nuestras posiciones.
    para quitarse el sombrero perdiguera!!!
    El Tajo esta hipotecado por los hombres y a menos que la cuenca se una y solucione sus heridas no quedará rio para nuestros hijos.

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