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Tema: Procedencia del agua de La Pedrera

  1. #51
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    Miguel

    A parte de los datos que pueda aportar perdiguera sobre el Trasvase del Ebro, hay que usar el sentido común.

    Hay muchas semanas que se tienen que enviar hm3 de agua al mar porque no se pueden retener. Evidentemente eso 3 cosas que hay que saber distinguir bien:

    a) Le da vida al rio, evidentemente éso no pasa en el Tajo entre Bolarque y el Jarama, aquí si pasa.
    b) Mantiene el Delta del Ebro y sus cultivos
    c) Suelta agua que no es necesaria para otros fines.

    Partiendo de esa base, evidentemente nadie puede negar que no hay en esos casos agua de sobra, no digo excedentaria que es un concepto mezquino e irreal, sino agua que no tiene una función "biológica" si lo quieres decir.

    ¿Todas las semanas y años hay ese tipo de agua? no ni de coña, pero si hay semanas y es de sentido común reconocer que sí la hay. Solo la cerrazon puede negarlo. Dejemos a un lado los posicionamientos de rechazo a un trasvase que ha generado el p---tero ATS, pero de Tortosa si se podría coger agua.

    ¿Cuánta?... mire yo no soy técnico, pero hay informes que si dictaminan el agua que podría hacerse. No es que ni yo ni perdiguera seamos pro trasvasistas, sino que son cosas de la mas pura lógica y sentido común. Allí si se puede usar ese agua antes de que vaya al mar.

    ¿Negamos los otros usos?... A mi me parece que no, por mucho que pongan en los estatutos reservas bestiales de agua, hay un problema "no la pueden retener", sino mira ahora mismo menquinenza si podría retener ahora mismo una avenida. Los temas políticos, los cerrazones irracionales, los textos legales no podrán negar unas evidencias claras:

    a) "no se puede retener toda el agua que lleva el Ebro",
    b) "no toda el agua que acaba en el mar sirve para mantener el delta del Ebro"
    c) "por consiguiente hay agua para poder dedicar a otros usos".

    Ya no hablemos de precios, de costes y de política, solamente de lógica. No se puede pensar en un trasvase salvaje para el Ebro, por mucho que los 1000 hm3 pueda Perdiguera demostrarlos, que así ha hecho, pero tampoco se puede afirmar que pueda ser todos los años. (Lo cual da pie a la postura de Perdiguera de parar el trasvase cuando no haya necesidad de agua en el levante y puedan vivir de las rentas. La buena administración es la mejor solución).

    Creo que hay que aprender de los extremos inviables del ATS, pero no por ello negar que se pueda hacer otro trasvase simplemente porque sea para los mismos de siempre y porque no queremos ver los embalses del Ebro y su río seco, porque no se permitiría si está bien hecho.

    En resumen, mucho "sentido común", "racionalidad en las cifras" y "SOSTENIBILIDAD DEL EBRO". A partir de ahí quien quiera que demuestre que con los datos de perdiguera, del MMA no sobra agua en el Ebro, pueden retener todo lo que reciben, necesitamos toda y toda para el delta del Ebro...

    Creo que he sido racional, si he dado algún dato equivocado, estoy dispuesto a rectificarlo, pero creo que la racionalidad impone las cosas.

    Con respecto al ATS, firmo donde sea lo dicho por perdiguera.

    un saludo.
    Última edición por cantarin; 18-feb-2014 a las 23:27 Razón: faltaba una cosa
    El Tajo esta hipotecado por los hombres y a menos que la cuenca se una y solucione sus heridas no quedará rio para nuestros hijos.

  2. #52
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    Predeterminado

    Hola Cantarin. No quería seguir contestando porque luego alguno va a sacar la coletilla típica de "tendrás cumplida respuesta". Pero bueno, cada uno es esclavo de sus palabras y dueño de sus silencios.
    Antes que nada, quería decirte, que me pareces una muy buena persona, aunque como te explicaré ahora, pecas de una bendita inocencia. Eso es bueno, muy bueno, pero significa que muchas veces es posible que te las dan todas en el mismo carrillo. Por eso te veo de una forma entrañable, y sinceramente, me extraña tu participación en esto, precisamente tú con la experiencia que tienes (con respecto a lo que está ocurriendo, no al tema personal, claro).

    Cita Iniciado por cantarin Ver Mensaje
    Miguel

    A parte de los datos que pueda aportar perdiguera sobre el Trasvase del Ebro, hay que usar el sentido común.
    Mira, por cercanía, te digo que los datos que figuran en el documento del MMA son bastante cercanos a la realidad. Los que aporta ese señor, lo hace él, a título personal. Nada más que decir, es como los estudios de los premios nóbeles del agua y lo de los 110.000 empleos del DTS (en dos meses ya han subido 10.000) y otras gaitas. Es muy respetable. Que cada uno crea lo que le parezca. Precisamente no me digas a mí lo de aplicar el sentido común, que si se hiciera, ahora no estábamos así.

    Hay muchas semanas que se tienen que enviar hm3 de agua al mar porque no se pueden retener. Evidentemente eso 3 cosas que hay que saber distinguir bien:
    a) Le da vida al rio, evidentemente éso no pasa en el Tajo entre Bolarque y el Jarama, aquí si pasa.
    b) Mantiene el Delta del Ebro y sus cultivos
    c) Suelta agua que no es necesaria para otros fines.
    Partiendo de esa base, evidentemente nadie puede negar que no hay en esos casos agua de sobra, no digo excedentaria que es un concepto mezquino e irreal, sino agua que no tiene una función "biológica" si lo quieres decir.
    Ahora, por ejemplo ya calificamos un determinado nivel de agua a partir del cual "no tiene una función biológica" Sinceramente, es una denominación que no he leído nunca. ¿Quien tiene la varita mágica para decir que éste agua tiene una función biológica y a partir de aquí no? Los ríos no son grifos, hay que recordarlo.

    ¿Todas las semanas y años hay ese tipo de agua? no ni de coña, pero si hay semanas y es de sentido común reconocer que sí la hay. Solo la cerrazon puede negarlo. Dejemos a un lado los posicionamientos de rechazo a un trasvase que ha generado el p---tero ATS, pero de Tortosa si se podría coger agua.
    ¿Cuánta?... mire yo no soy técnico, pero hay informes que si dictaminan el agua que podría hacerse. No es que ni yo ni perdiguera seamos pro trasvasistas, sino que son cosas de la mas pura lógica y sentido común. Allí si se puede usar ese agua antes de que vaya al mar..
    Volvemos al sentido común. Común, ¿para quien?. Otra vez insiste en cerrazón, ¿de quien?, ¿se refiere a mí? No parece usted el que habla, Cantarín. Usted ya no sé si es trasvasista, el otro señor sí.
    Mire, la cuña salina, cada vez está entrando más en el cauce del río. Los pescadores de allí, cada vez capturan más peces de agua salada aguas adentro. El Delta está en retrocesión, debido a que los sedimentos se quedan en los embalses del sistema Ebro. Toda el agua que le reste, está perjudicando al Delta, eso es sentido común, ¿tan difícil es de entender?


    ¿Negamos los otros usos?... A mi me parece que no, por mucho que pongan en los estatutos reservas bestiales de agua, hay un problema "no la pueden retener", sino mira ahora mismo menquinenza si podría retener ahora mismo una avenida. Los temas políticos, los cerrazones irracionales, los textos legales no podrán negar unas evidencias claras:
    a) "no se puede retener toda el agua que lleva el Ebro",
    b) "no toda el agua que acaba en el mar sirve para mantener el delta del Ebro"
    c) "por consiguiente hay agua para poder dedicar a otros usos".
    Vuelve usted a insistir en el tema de la cerrazón y de la irracionalidad. Le ruego que corrija esa aseveración, porque yo a nadie le he llamado hasta ahora "cerrado".
    Vamos a ver, en el foro, F. Lázaro (parece que quiero darle publicidad), puso negro sobre blanco la imposibilidad de trasvasar un agua "que no se puede retener" como usted dice; lo he citado al menos 6 veces, ¿Lo que él dice es mentira? NO, por lo tanto es que es imposible lo que usted propone.
    De los tres puntos que usted pone, solo el a) es cierto.

    Ya no hablemos de precios, de costes y de política, solamente de lógica. No se puede pensar en un trasvase salvaje para el Ebro, por mucho que los 1000 hm3 pueda Perdiguera demostrarlos, que así ha hecho, pero tampoco se puede afirmar que pueda ser todos los años. (Lo cual da pie a la postura de Perdiguera de parar el trasvase cuando no haya necesidad de agua en el levante y puedan vivir de las rentas. La buena administración es la mejor solución).
    Pero vamos a ver hombre. ¿Cómo no vamos a hablar de precios y costes si es lo que determina si se debe hacer una obra o no? En éste caso además está la limitación que toda técnica tiene y además el coste ecológico de la infraestructura.
    Y volvemos otra vez a anteriores debates sobre trasvases:
    Usted se piensa de verdad, se cree, que en el hipotético caso de que se hiciera el trasvase del Ebro, ¿se iba a parar en determinados momentos? ¿Cuándo se ha parado el Tajo-Segura? cuando no ha habido agua.
    En épocas de sequía, que afectan a toda España, ¿piensa usted por un sólo momento que no se iba a enviar agua hacia Castellón, Valencia, Murcia y Almería? Por favor Cantarín, le tengo por una persona mucho más inteligente como para creerse ese cuento de hadas.
    Mire usted, la experiencia nos dice que una infraestructura como esa, con unos costes brutales de construcción, e igualmente brutales de mantenimiento, que tiene un tratamiento económico y no ecológico, sólo puede ser medianamente viable (más aún si se subvencionan los precios como en el del Tajo) si se explota al máximo, pero a tope, sin compasión ninguna para la cuenca cedente. Y ni aún así, solamente con artificios contables como en el Tajo demostró Gallego Bernad sería aceptable.
    Ahora pueden decir tal y pascual, que no van a esquilmar y que "se van a portar bien". Llegado el momento, se pondrá en marcha la misma maquinaria que ha matado el Tajo Medio. Y usted lo sabe tan bien como yo, y como cualquiera.
    Precisamente usted, que estoy seguro que más de una vez se le ha caído una lágrima (si no una llantera) cuando ha visto el estado deplorable del su querido Entrepeñas explotado hasta el lodo, debería saberlo.


    Creo que hay que aprender de los extremos inviables del ATS, pero no por ello negar que se pueda hacer otro trasvase simplemente porque sea para los mismos de siempre y porque no queremos ver los embalses del Ebro y su río seco, porque no se permitiría si está bien hecho.
    ¿Y por qué supone usted que no se permitiría? Acaso no han colado el Memorándum a última hora y a escondidas que es el certificado de defunción del Tajo Cañete y sus colaboradores, su querida Cospedal?
    ¿Acaso se piensa usted que si volvieran los otros iba a cambiar la cosa? Mire, lo de Zapatero y Narbona, sobre todo Narbona, fue una isla en un mar de políticos trasvasistas. No sé si usted se acuerda de Borrell. Ese señor elaboró el plan que llevaba su nombre, el Plan Borrell, eso lo he vivido de muy cerca. Como bien sabrá, ese plan cosía España de trasvases, además algunos sin ninguna lógica, como era el de Ricobayo a Entrepeñas. Borrell en prepotencia para imponer su plan, dejaba a Cañete y Cascos como dos aprendices. Sólo le paró, la montaña (cordillera más bien) de dinero que costaba, y sobre todo los enemigos que tenía en el partido, por mera competencia, sobre todo Bono.

    Creo que he sido racional, si he dado algún dato equivocado, estoy dispuesto a rectificarlo, pero creo que la racionalidad impone las cosas.
    Con respecto al ATS, firmo donde sea lo dicho por perdiguera.
    un saludo.
    Mire, aquí estamos para dar nuestros puntos de vista. La racionalidad, es curioso, siempre se estira hacia el lado que interesa, por tanto es algo subjetivo cuando se utiliza con respecto al tema en que estamos hablando. Un protrasvasista dirá que lo racional es que no se tire agua al mar, y un ecologista dirá lo contrario.
    La idea que da ese señor, ¿a quien le va a parecer mal? pero es que luego no coincide para nada con el discurso que muestra en el foro, más bien lo contrario.

    Mire, me resulta extraño que ahora me llame de usted, las veces en que se ha dirigido a mí ha sido de tú e incluso como "compi", de forma muy cordial. Me choca ésta postura, no me parece usted, se lo digo con sinceridad y un poco de tristeza. Algo hay detrás de esto, que aunque suponga de donde viene, no entiendo el motivo.

    También me extraña su postura con respecto a éste tema, sobre todo con lo que le he venido leyendo (leo mucho el foro). Se que incluso le puede la buena voluntad, como cuando estimó el coste de un túnel desde La Tajera en un precio muy muy pequeño, por pura bondad. Con la que han liado en el Tajo, que lo han arruinado, secado, anulado, ¿piensa usted que va a ser distinto ahora?
    Por favor Cantarín, vamos a ser serios. ¿se acuerda del NUNCA MAIS?, pues eso.

    Saludos. Miguel

    PD: Por supuesto Cantarín, que escribo éste mensaje desde el más profundo respeto hacia usted, porque repito que destila usted bondad. Si en algún momento le parece que el mensaje le puede molestar, le ruego me lo diga y desde ya le pediría disculpas.
    Aunque sigo lamentando el "usted", sobre todo contigo.

    Edito. En éste otro hilo expongo cosas que pueden ser interesantes para el debate, Cantarín.
    http://foros.embalses.net/showthread...svase-del-Ebro
    Última edición por NoRegistrado; 22-feb-2014 a las 00:45
    “No, salir, sale por c*j*n*s... Porque el Plan Hidrológico o sale en esta legislatura o no sale nunca. Porque pasan dos cosas: que tenemos mayoría y hemos perdido en Aragón. Yo se lo digo ahora que va a ser así. Esta vez sale por narices...En diciembre sale de las Cortes y entra a tramitarse la ley, que va a ser un paseo militar. Tenga usted la seguridad que el presidente ha dicho en el Consejo de Ministros.-estando yo- que esto salía por hu*v*s." (Jumilla. Septiembre 00)......
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    termopar (19-feb-2014)

  4. #53
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    Cita Iniciado por Sentidocomún Ver Mensaje
    Tal y como están los embalses del Segura y con toda la primavera por delante, no sería más inteligente almacenar el agua en el de Alarcón, ó directamente no trasvasar de momento y dejarlo pendiente para cuando haga falta????
    Eso es lo que pienso yo. Pero política e inteligencia son términos incompatibles y aquí no se hace una gestión integral del agua.
    «En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta» Guillermo de Ockham.

  5. #54
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    Siempre igual....

    Señores saben de sobra que se trasvasa agua porque hay cultivos que se deben de regar con agua del trasvase POR LEY.

    Es facil y simple. El trasvase tiene sus normas y leyes.

    Por otra parte esto no es ningun foro de ninguna asociación de ecologistas. Aqui se dicen muchas tonterias sobre los caudales ecologicos sin tener ni idea.

  6. #55
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    Yo sin entrar en temas técnicos si se puede o no se puede determinado trasvase o si hay cambios en la cuenca o en el delta o donde sea , solo tengo algunas cosas mas o menos claras , toda actuación en una cuenca o rio , Embalses , trasvases canales de riego , etc , etc tienen su incidencia negativa , si fuera por eso no se haría embalse alguno ni obra hidráulica .
    a partir de aquí habrá que tener un equilibrio y contraponer beneficios y perdidas ecológicas .
    en definitiva que sean los tecnicos , los profesionales y no los políticos ni los "politiqueros" los que determinen si un proyecto es viable o no .
    Lo que no es asumible es que se este esprimiendo la cabezera de un rio que no da mas de si y hay que dejarle respirar .
    Hay agua suficiente en España y medios para abastecer a donde hace falta ? yo creo que si ahora que sean los tecnicos y no los políticos los que lo decidan .

    Un saludo .

  7. #56
    No Registrado Aspirante a Usuario

    Predeterminado lo que hay que leer

    Acabo de encontrarme con este hilo sobre las aguas en Murcia y Alicante, sobre el trasvase y demás. Yo no soy ni erudito, ni pertenezco a ningún partido, ni más. Si que digo que mi madre es de Albacete y mi padre de Aranjuez, y que, por cosas de la vida vivimos en Torrevieja por trabajo.
    Me parece que lo que se comenta aquí es más propio de un país de taifas que de un país unido. Lo lógico es trasvasar agua desde donde hay a donde no la hay, y más en un país acuartelado con la climatología que hay en España. Para ello, se realizó el trasvase Tajo-Segura, cuya ley de gestión del mismo aprobaron las Cortes, sede de la soberanía nacional. Así es como funcionan los países democráticos.

    Además, os invitaría a comparar vuestros recibos de agua con los nuestros, con unos precios por el agua potable solamente superados por los que soportan las Canarias o Ceuta y Melilla. Dichos precios, al igual que cuando se compra cualquier transacción, revierten en las cuencas cedentes (y si no lo revierten, es eso lo que se debería reclamar). Luego, los agricultores pagan esa agua para generar riqueza, una riqueza que lamentándolo mucho no se podría generar en Castilla debido a sus condiciones climáticas. Riqueza que revierte al conjunto de todos los españoles. Si a eso le añadimos las desaladoras de la playa, que también hace su aporte de agua, y a un sistema de reutilización del 98% de las aguas con depuración terciaria, hace que sea muy eficiente el agua que hasta aquí se envía.

    Si empezamos con envidias y tonterías, no se llega a ningún sitio, más que a odios entre gentes. Basarlo todo en la corrupción urbanística que hubo en toda España, por supuesto acentuada en la costa, es un sinsentido. Luego, como detalle comentar que en Europa los trasvases de agua y los canales no son una excepción, sino que hay bastantes y con diversos. Finalmente, a todos propongo lo siguiente: juntemos todas las aguas de España y calculemos la media y paguemos todos igual el precio del agua potable y del agua para riego, ¿estaríais dispuestos? No, ¿verdad? Pues eso.

  8. #57
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    Predeterminado

    Sigo sin entender como siendo la enésima vez que siguen con el tema erre que erre se sigue cayendo en el juego de seguir contestándole a gente que habla sin conocer la realidad. Perdicera yo creo que lo mejor es dejarlo pasar.

    P.D. Yo podría tirarme días y traer miles de fotos que demuestran la realidad. Sinceramente no tengo tiempo para estas discusiones absurdas.

  9. #58
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    Acabo de encontrarme con este hilo sobre las aguas en Murcia y Alicante, sobre el trasvase y demás. Yo no soy ni erudito, ni pertenezco a ningún partido, ni más. Si que digo que mi madre es de Albacete y mi padre de Aranjuez, y que, por cosas de la vida vivimos en Torrevieja por trabajo.
    Me parece que lo que se comenta aquí es más propio de un país de taifas que de un país unido. Lo lógico es trasvasar agua desde donde hay a donde no la hay, y más en un país acuartelado con la climatología que hay en España. Para ello, se realizó el trasvase Tajo-Segura, cuya ley de gestión del mismo aprobaron las Cortes, sede de la soberanía nacional. Así es como funcionan los países democráticos.

    Además, os invitaría a comparar vuestros recibos de agua con los nuestros, con unos precios por el agua potable solamente superados por los que soportan las Canarias o Ceuta y Melilla. Dichos precios, al igual que cuando se compra cualquier transacción, revierten en las cuencas cedentes (y si no lo revierten, es eso lo que se debería reclamar). Luego, los agricultores pagan esa agua para generar riqueza, una riqueza que lamentándolo mucho no se podría generar en Castilla debido a sus condiciones climáticas. Riqueza que revierte al conjunto de todos los españoles. Si a eso le añadimos las desaladoras de la playa, que también hace su aporte de agua, y a un sistema de reutilización del 98% de las aguas con depuración terciaria, hace que sea muy eficiente el agua que hasta aquí se envía.

    Si empezamos con envidias y tonterías, no se llega a ningún sitio, más que a odios entre gentes. Basarlo todo en la corrupción urbanística que hubo en toda España, por supuesto acentuada en la costa, es un sinsentido. Luego, como detalle comentar que en Europa los trasvases de agua y los canales no son una excepción, sino que hay bastantes y con diversos. Finalmente, a todos propongo lo siguiente: juntemos todas las aguas de España y calculemos la media y paguemos todos igual el precio del agua potable y del agua para riego, ¿estaríais dispuestos? No, ¿verdad? Pues eso.
    Solamente decirte (hoy estoy cansado) que si pagaran el cotes real del agua trasvasada (hablo principalmente de regadíos, aunque también de agua potable), entonces se iban a enterar de lo que es un agua cara.
    Igualmente decirte que no compares los caudales de los grandes ríos europeos y su geografía con los pequeñitos ríos españoles y lo accidentado de nuestro país. Es incomparable.

    Saludos. Miguel.
    “No, salir, sale por c*j*n*s... Porque el Plan Hidrológico o sale en esta legislatura o no sale nunca. Porque pasan dos cosas: que tenemos mayoría y hemos perdido en Aragón. Yo se lo digo ahora que va a ser así. Esta vez sale por narices...En diciembre sale de las Cortes y entra a tramitarse la ley, que va a ser un paseo militar. Tenga usted la seguridad que el presidente ha dicho en el Consejo de Ministros.-estando yo- que esto salía por hu*v*s." (Jumilla. Septiembre 00)......
    CAÑETE DIXIT

  10. 2 usuarios te dan las Gracias por el Mensaje:

    MarDeCastilla (10-may-2014),Varanya (28-abr-2014)

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