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Tema: El embalse de Los Morales solo tiene agua para 1 mes

  1. #11
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    Esto que voy a escribir es una lección que he aprendido en mis muchos años en estas lides y que me gustaría compartir con todos ustedes.
    Las empresas, bueno dijéramos algunas empresas, la razón no es una de las fuerzas principales de sus intereses y que los que escriben las memorias no son las personas que hacen la historia de dichas empresas.
    Además en las memorias se omiten muchas cosas que solo conocen las personas que hacen la historia.

    Francisco.
    Última edición por frfmfrfm; 17-sep-2012 a las 11:39

  2. #12
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    Sobre el carbón activo existe dos formas de utilizarlo, uno en pretratamiento que es bastante costoso porque se tendría que tirar con los fango del decantador y otro que da muy buenos resultados que es cambiando la arena por carbón activo en filtros por gravedad, ademas se lava igual que la arena solo hay que tener cuidado con la velocidad del agua de lavado al tener menor densidad.

    Un saludo, Francisco.
    Hola de nuevo Francisco:
    Efectivamente y en términos generales llevas razón. Pero la instalación para adición de carbón en polvo activado es relativamente sencilla. Lo mas costoso es el silo para su almacenamiento, luego con un dosificador tipo tornillo y una pequeña cuba donde poner en suspensión el carbón para conducirle al punto de dosificación, se completa el equipo. El sistema tiene la ventaja de que se dosifica el carbón solo cuando hay episodios que lo requieren. La mayor parte de las ETAPs del Canal de Isabel II cuentan con este tipo de instalación que se ha ido añadiendo a las instalaciones más antiguas o ya se ha incluido en el diseño de las instalaciones más modernas. No obstante parece que el sistema resulta menos eficaz que la filtración con carbón activo granulado y a las ETAPs con agua más conflictiva en Madrid, se han añadido estas instalaciones. Pero no como dices sustituyendo la arena de los filtros por carbón, si no añadiendo una segunda linea de filtración, aguas abajo de la filtración con arena.
    Creo recordar que fue la ETAP de Pinilla la primera que sufrió una remodelación con este fin hacia el 2006, aunque poseía instalación de dosificación de carbón en polvo desde su inauguración en 1992. En mis archivos tengo alguna fotografía donde se ven estos filtros, bueno mas bien el edificio que los contiene pues suelen construirse cubiertos y al abrigo de la luz para evitar la proliferación de algas sobre ellos.



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    Los dos edificios en primer plano pegados al río contienen los filtros de carbón, quedando detrás de ellos y casi ocultos los filtros originales de arena que están descubiertos.

    Este sistema tiene la ventaja de que permite usar solo los filtros durante los episodios de olores y evitar que el carbón agote su capacidad de adsorción de forma muy rápida cosa que ocurre si se tienen en marcha permanentemente. El coste de instalación de estos filtros es muy elevado, requiriendo cuando son añadidos a instalaciones existentes un bombeo complementario para compensar la perdida de cota que el paso por estos filtros produce.

    También existen otros tipos de filtros que combinan la arena y el carbón. Curiosamente he encontrado que el Canal de Isabel II tiene montados unos en la ETAP de Rozas de Puerto Real, justamente la que recibe el agua del embalse de los Morales. He de confesar que cuando visite dicha instalación este hecho me pasó desapercibido y solo consultando alguno de los folletos que el Canal ha editado me he enterado de dicha circunstancia.
    Los filtros que aparecen en esta foto de Rozas de Puerto Real son de este tipo mixto:



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    Parece que estos filtros fueron montados al construir la planta en 1988, por lo que probablemente su capacidad de adsorción actual será mínima. Desconozco como antes he indicado en la ETAP de Pelayos de la Presa que sistema se montará, dado que a mi juicio resulta imprescindible dado los episodios de olores y sabores que el agua del Alberche ha presentado los últimos años.


    Saludos.

  3. #13
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    Sobre las instalaciones no se ve nada aunque me creo todo lo que me cuentas, con respecto al decantador por lo que se ve es un Accelator normal y corriente.
    Sobre la perdida de absorción del carbón de los filtros no hay problema ya que tienen su soplante y bomba de lavado que se utilizan cuando se va colmatando el filtro, solo hay que tener un aljibe a un nivel más bajo que los filtros y por último el deposito de abastecimiento.
    Sobre una segunda linea nada de nada la primera y única, mas fácil todavía.
    Estoy harto de estaciones supercomplejas que al final queda en desuso, como la tolva de carbón activo y el sinfin en pre, además de enseñar a técnicos que no tienen ni idea.
    Normalmente los constructores te venden todo lo que pueden y se gastan un ingente cantidad de dinero en sistemas que con el tiempo queda abandonado y después pagan los abastecidos en el recibo del agua o privatizan la empresa, lo de siempre.
    Sobre los olores y sabores, sin comentarios, de da que no nos jugamos lo mismo.
    Sobre la proliferación de algas en los filtro normalmente no se producen gracias al lavado, lo que se produce son una proliferación de bacterias que además intervienen en la descomposición de la materia orgánica beneficiando el tratamiento, otro uso que se ha dejado de hacer es hidrolizar cloro en pre para no intervenir en este tratamiento biológico y además reducir los trihalomentanos.
    Como puedes comprobar hablo de mis propias experiencias y conclusiones, me gusta la realidad, aunque te podía haber copiado algún folleto o libro de tratamientos, por lo que se ve siempre es más convincente, no aprendo nunca, soy así.
    Un saludo, Francisco.
    Última edición por frfmfrfm; 18-sep-2012 a las 08:06

  4. #14
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    ....
    Sobre la perdida de absorción del carbón de los filtros no hay problema ya que tienen su soplante y bomba de lavado que se utilizan cuando se va colmatando el filtro, solo hay que tener un aljibe a un nivel más bajo que los filtros y por último el deposito de abastecimiento.
    Sobre una segunda linea nada de nada la primera y única, mas fácil todavía.
    ......
    Sobre los olores y sabores, sin comentarios, de da que no nos jugamos lo mismo.
    Sobre la proliferación de algas en los filtro normalmente no se producen gracias al lavado, lo que se produce son una proliferación de bacterias que además intervienen en la descomposición de la materia orgánica beneficiando el tratamiento,......
    Un saludo, Francisco.
    Leyendo tu nota me he quedado muy desconcertado por el contenido de algunos parrafos. No se si a consecuencias de lapsus o de no haber entendido algunas cosas que anterioremente he indicado.

    Cuando dices que la perdida de absorción (el termino que yo empleo es adsorción, que no es lo mismo que absorción) del carbón de los filtros se resuelven con un lavado estas incurriendo en un gran error, o has redactado mal la frase.
    El fenomeno de adsorción (con "d") se produce en un medio poroso, al ocupar determinadas moleculas los huecos que dicho medio presenta. Determinados tipos de poros adsorben determinados tipos de moleculas dependiendo de su tamaño, forma y otras caracteristicas. Cada hueco esta predestinado a ser ocupado por un tipo de molecula, que no necesariamente es la misma, pudiendose ser otra de caracteristicas morfologicas muy similares. Pero una vez que el hueco es ocupado el proceso no es facilmente reversible. Puedes lavar un lecho de carbón una o mil veces sin que la mayor parte de las moleculas adsorbidas sean desplazadas, en todo caso si lavas mucho el filtro, los granulos de carbón se romperan y una fracción de este carbón se perderá por arrastre y el resto disminuira de tamaño efectivo con las alteraciones hidraúlicas consiguientes, tales como mayor perdida de carga.

    Para recuperar la capacidad de adsorción, o una buena parte de ella, tendras que someter el carbón a un proceso de reactivación. Y este no es un proceso sencillo; normalmente el carbón deberá ser extraido del filtro y llevado a una instalación, habitualmente distante, donde será sometido a este proceso, donde a su vez se perderá una parte de este carbón, que deberá ser repuesto y luego ser transportado de nuevo a los filtros originales donde sera repuesto en sus lechos. Y este es un proceso bastante caro. Cabe otra alternativa que es llana y simplemente sustituir el carbón por uno de nueva fabricación. Pero esto es todavía más caro. No se como han evolucionado los precios, pero hace un par de años rondaban los 1000 € por metro cúbico, en carbones de gran calidad.

    Si has sustituido la linea de filtros de arena por filtros de carbón, estos deberán estar permanentemente en servicio aunque el agua no contenga moléculas indeseables, sencillamente para que actúe como medio filtrante. Actuando el carbón meramente como medio filtrante sigue adsorbiendo moléculas. Los huecos destinados a adsorber las moléculas indeseables, son ocupadas por otras moléculas de morfología parecida, que permite que se acoplen a esos huecos, aunque dichas moléculas no repercutan en la calidad del agua. El carbón se está agotando sin aportar ningún beneficio a la calidad del agua. En un periodo no muy largo ese carbón resultará inútil cuando su acción sea necesaria por presentarse en el agua esas moléculas que hemos calificado de indeseables. Solamente en casos de aguas con tan mala calidad que presenten sustancias indeseables de forma permanente, puede resultar adecuado este sistema que tu propugnas. Es posible que tu experiencia sea con aguas de este tipo y por lo tanto en ese caso resulte adecuado. Eso si hay que tener previsto en los gastos de explotación una cuantiosa cantidad para la regeneración y/o sustitución del carbón agotado.
    En aguas como las de Madrid, habitualmente de gran calidad en su origen, que solo presentan problemas que requieren este tipo de tratamiento de forma esporádica, la utilización de una doble linea de filtros de arena y carbón, esta última para uso intermitente, resulta económicamente plenamente justificado.
    Que yo sepa en el suministro de Madrid, hay filtros en serie de arena y carbón, en las ETAPs de Pinilla, Manzanares, Majadahonda, y creo que en la linea de ampliación de la ETAP de Valmayor puesta en marcha recientemente. No estoy seguro de si hay algo mas como estos filtros de capa mixta que me he encontrado en Rozas de Puerto Real, revisando publicaciones del Canal de Isabel II.

    Sobre tu comentario que dice textualmente "Sobre los olores y sabores, sin comentarios, de da que no nos jugamos lo mismo." no entiendo lo que quieres decir.

    En Madrid, hasta donde yo se, las instalaciones de carbón activo se han montado exclusivamente para eliminar los problemas de olores y sabores que se presentan esporádicamente en las aguas de algunas procedencias, dado que estas aguas no incumplen la normativa en ningún parámetro de los otros que pueden ser reducidos por este tratamiento. Es por ello por lo que la selección de los carbones más adecuados se ha hecho sobre esta base, realizándose estudios en plantas piloto que para algunas instalaciones han llevado varios años.
    En Madrid los consumidores están habituados a recibir en sus grifos agua de gran calidad, que se usa en multitud de hogares para la bebida habitual. Incidentes con olores y sabores causan gran alarma social. Ello trae consigo que los responsables políticos de la Empresa, intenten que estos sean lo menos posibles. Yo he encontrado en muchos lugares de España que por sus grifos salen aguas que su población considera aceptables, que si saliesen por los grifos de Madrid originarían incidentes socio-políticos.

    Respecto a la proliferación de algas, hace ya bastante años vi en una instalación piloto, como estos filtros, que eran transparentes, se cubrían en sus paredes de una capa verdosa, que sin ninguna duda eran algas. Tuvieron que recubrir dichos filtros con una cubierta opaca para terminar con el problema, dado que la capa no se desprendía en los lavados.

    Respecto a que los filtros de carbón sean colonizados por bacterias, por muy beneficiosas que estas resulten para el tratamiento, te recuerdo que la legislación vigente fija un máximo de 100 UFC en el recuento de aerobios a la salida de la planta. La falta de tiempo de contacto con los productos desinfectantes finales, puede dar problemas para cumplir esta exigencia, si de los filtros se desprenden bacterias.

    Saludos.

  5. #15
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    Hola de nuevo:
    Y como no pude resistir la tentación de ver el aspecto que tiene el embalse en la situación actual me fui para allá y aquí van unas fotos del embalse, o quizás sea más adecuado llamarle charca:

    Una vista del dique desde aguas abajo:



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    Una vista de las escalas, junto al dique en su parte de aguas arriba, para conocer el nivel:




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    Una vista desde el lateral de la presa:



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    Y ahora desde la cola, si es que a esto se le puede llamar cola, del embalse:



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    Y finalmente una vista, desde al lado del dique, del cerro donde se encuentra Rozas de Puerto Real. La ETAP se encuentra junto a la torreta que sobresale del cerro. Es evidente que debe haber un bombeo para llevar el agua a la ETAP:



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    Saludos.

  6. #16
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    Calima me gusta debatir contigo además te respeto y te admiro, yo también me acorde de ti, te he triado una foto, la realice ayer pero he estado esperando tu contestación.
    Mi realidad Calima.


    ¿Quieres ver las bacterias a través del microscopio?
    Por cierto todavía estoy esperando tus comentarios en el tema de microrganismo como me dijiste, tampoco yo entiendo algunas cosas.

    Además debes de contarle a los compañeros la verdad, las analíticas se realizan en todos lados donde cae una gota de agua como digo yo, pero los parámetros que valen son a salida del depósito distribución y la de los grifos de los ciudadanos, tú lo sabes.

    Sobre las algas de los filtro no sabréis lavarlos, la prueba está en mi mano ¿ ves algas ? en Andalucía que yo sepa tenemos luz solar.
    Sobre la metodología del carbón activo no me estarás copiando los libros de tratamientos, porque los párrafos no le faltan una coma.
    Si el tema de olores y sabores no lo entiendes tendrás que seguir leyendo, pero ya te digo que hay cosas que los libros no explican, algo parecido a los que escriben las memorias no son los personajes que hacen la historia.

    Todo lo que explica está bien para personas de escaso conocimiento del tema, me hacer recordar los montones de libros que he leído, pero te hago saber que soy Gestor de Aguas de Consumo Humano, Técnico- Operados de Presas, llevo la explotación de dos Estaciones de Tratamiento de Agua Potable y una Central Hidroeléctrica, además de la aducción de aguas bruta para una población de 1´5 millón de habitantes y todo esto desde hace 31 años.
    Te comento que estamos en la zona sur y por necesidad histórica tenemos unos conocimientos y suma sensibilidad desde tiempos inmemoriales.
    A lo mejor a el que no le gusta el agua de Madrid es a mí, todo puede ocurrir.

    Si esto fuera poco soy la tercera generación de una familia de presistas, mi abuelo y su cuñado construyo presas durante 50 años por toda España en el último siglo, el hermano mayor de mi madre nació en una presa en El Tiemblo, mi madre nació en la presa del Pintado y el hermano menor en la presa La Minilla.

    Por este motivo me recuerdas a los políticos que hablan y hablan, cuando se les pregunta cuanto vale el billete del autobús no lo saben porque no se han montado nunca.

    Así pasa lo que pasa, que construyen estaciones de tratamiento encima los cerros sin acceso, como decimos los andaluces paaa na y después tienen que echar agua a los embalses con camiones cisterna. ¡Que torpes ¡
    Por lo que se ve, eres de teoría y a mi me pagan por interpretarla.
    Perdón por bajarte a la realidad.
    Un saludo.
    P.D. por cierto entre las cisternas, el charco yo iría comprando agua de botella y para colmo entra ganaooo, si lavan la ropa va hacer un milagro, vuelvo al principio, cambiaría de sistema.
    Última edición por frfmfrfm; 20-sep-2012 a las 01:17

  7. #17
    No Registrado Aspirante a Usuario

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    Jo, qué repaso le has dao Francisco. Completamente de acuerdo contigo.

  8. #18
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    Cita Iniciado por frfmfrfm Ver Mensaje
    ........
    Todo lo que explica está bien para personas de escaso conocimiento del tema, me hacer recordar los montones de libros que he leído, pero te hago saber que soy Gestor de Aguas de Consumo Humano, Técnico- Operados de Presas, llevo la explotación de dos Estaciones de Tratamiento de Agua Potable y una Central Hidroeléctrica, además de la aducción de aguas bruta para una población de 1´5 millón de habitantes y todo esto desde hace 31 años.
    Te comento que estamos en la zona sur y por necesidad histórica tenemos unos conocimientos y suma sensibilidad desde tiempos inmemoriales.
    A lo mejor a el que no le gusta el agua de Madrid es a mí, todo puede ocurrir.

    Si esto fuera poco soy la tercera generación de una familia de presistas, mi abuelo y su cuñado construyo presas durante 50 años por toda España en el último siglo, el hermano mayor de mi madre nació en una presa en El Tiemblo, mi madre nació en la presa del Pintado y el hermano menor en la presa La Minilla.

    Por este motivo me recuerdas a los políticos que hablan y hablan, cuando se les pregunta cuanto vale el billete del autobús no lo saben porque no se han montado nunca.
    La verdad es la verdad dígala Agamenón o su porquero (Antonio Machado)

    Ciertamente un interesante curriculum, pero no voy a seguir en esa linea. Imagínate que yo ahora dijera "y yo más" y empezara a dar datos. Con los datos que has dado se te puede ubicar con cierta facilidad, pues es evidente que por Andalucia no hay muchas personas con ese perfil. En Madrid creo que si, salvo posiblemente lo de contar con una familia tan "presista", al fin y al cabo el Canal de Isabel II cuenta con trece ETAPs y alguna de ellas puede tratar nominalmente un 60% mas que la más grande existente en Andalucia y abastece a mas de seis millones de consumidores. En el hipotético caso de que yo fuera un responsable de alguna, o varias de estas instalaciones y enumerara mis méritos, la empresa no tendría dificultad en localizarme y mi capacidad de crítica quedaría grandemente afectada, con el riesgo de ser cesado si algo de lo que pudiera decir no resultará grato al mandamás de turno, o a alguno de sus acólitos. Los cargos de estos niveles suelen ser de libre designación valorándose no solo los méritos técnicos, y por lo tanto pueden ser cesados libremente. Dejemos pues la situación en que soy una persona con amplia información sobre muchos temas de agua en Madrid. Si los he obtenido de libros, de experiencia directa, de contactos más o menos directos con personal del Canal, es un tema en el que no voy a entrar salvo en casos puntuales. Pero los datos que yo manejo suelen ser fiables y cuando no son directos intento que sean contrastados.

    Volviendo a los temas que ha originado la polémica retomo textualmente tu frase:

    "Sobre la perdida de absorción del carbón de los filtros no hay problema ya que tienen su soplante y bomba de lavado que se utilizan cuando se va colmatando el filtro, solo hay que tener un aljibe a un nivel más bajo que los filtros y por último el deposito de abastecimiento."

    Me acusas de utilizar un lenguaje político, yo lo calificaría de educado, pues si hubiera reproducido en lenguaje castizo, lo que me vino a la mente al leer lo anterior, alguien lo podría haber calificado como insultante.

    A mi explicación al respecto respondes textualmente:
    "Sobre la metodología del carbón activo no me estarás copiando los libros de tratamientos, porque los párrafos no le faltan una coma."

    Te quejas de que la explicación es de libro. No tengo porque copiar las frases las tengo asumidas. Pero ello es porque coinciden con la experiencias de que he tenido conocimiento de forma bastante fiable. He tenido acceso a información sobre distintos ensayos, algunos de varios años, realizados en distintas plantas piloto y datos de los controles de filtros en funcionamiento después de distintos periodos de funcionamiento. Sobre los ensayos de selección de carbones de los colocados en alguna instalación si en el Google pones "contrato 159/2009 Santillana" a mi me sale como primer documento el pliego de clausulas administrativas del contrato de suministro de carbón activo que se realizo en la ETAP de Santillana. En el apartado 10.2.1.2 tienes una descripción de los ensayos a que se sometieron dichos carbones. Los documentos mas interesantes son los anexos del pliego de prescripciones técnicas de dicho concurso que describen detenidamente como se debía desarrollarse esos ensayos. Lamentablemente esos documentos parece que la empresa no los ha colgado en Internet y si me hiciera con ellos y los hiciera públicos, por mi parte, pudiera ser delictivo.
    Lo anterior no es una anécdota, si no la demostración de que manejo algo más que datos de libro.
    Por ello te puedo decir que si mantienes tu teoría de que mediante un lavado con agua y aire puedes recuperar la capacidad de adsorción (con d) de un carbón después de un tiempo de uso pueden ocurrir dos cosas:
    Para mi la más probable es que estas equivocado y no has hecho los ensayos adecuadamente.
    No obstante dejo una pequeña, muy pequeña, posibilidad de que seas un genio y hayas logrado lo que hasta ahora nadie ha logrado. Mi consejo de amigo es que antes de seguir hablando del tema lo patentes, porque eso vale muchos, pero que muchos, millones de euros. Son muchos los millones que las empresas se gastan en la regeneración y reposición de los carbones y que se podrían ahorrar siguiendo tu procedimiento.

    Saludos, también a los "palmeros".
    Última edición por Calima; 11-may-2013 a las 18:59 Razón: Eliminación de referencias personales

  9. #19
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    Los cargos de estos niveles suelen ser de libre designación
    Se nota visto lo visto, seras uno de ellos.

    Antonio Machado Ruiz, 26 de julio de 1875, gracias por mentar a un Sevillano.

    Te acuerda del cuñado de mi abuelo que construyo presas por media España, fue porquero y aprendió a leer solo cuidando los guarros,( cerdos ) si ningún maestro, mira si era inteligente y a mucha honra si va por mi, muchos paisanos han cuidado cerdo, lo seguimos haciendo y por cierto bastante bien, solo hay que comer los jamones de nuestras sierras.

    Un saludo a todas esas buenas gentes que trabajan en el campo, no les hagáis caso a esas personas que llegan de la ciudad y os miran por encima del hombro, son unos ignorantes. ( Francisco )

    Gracias por sacar el tema de los palmeros, iba a dejar este tema para cuando acabáramos, los primeros fueron los tuyos y en mayor número, posiblemente a ti te den igual esos palmeros pero a mi no, eran personas que yo les tenia mucho aprecio, he llegado a pensar que incluso mis pensamientos eran equivocados y todavía no he encontrado el equilibrio, pero la verdad que me han hecho mucho daños, mucho más que tus palabras que siempre pueden quedar en un debate.
    Sobre la localización eso es una cosa de valentía por lo que se ve, tengo mujer e hijo, pero como puedes ver no voy a pasar por tonto con tu palabrería, te va hacer falta algo más.

    Sobre las planta pilotos, los laboratorios, los químicos, te crees que solo las tenéis ustedes y sobre numero de habitante era solo para que te hiciera la idea, cantidad no es siempre igual a calidad, pero como esas cosas hay que pensarlas y no vienen en los tutoriales, ¿ no sera mucho paaa ti ?

    Sobre los insulto no te reprimas que esas cosas son malas, al final vas ha tener menos educación que yo, mira la diferencia yo te respeto y te admiro como te puse en el anterior post y si te das cuenta uno de tus palmero que te dan las gracias era yo, si la ira te ha dejado ver.

    De trabajo no tengo ganas de hablar son las 2 de la madrugada, si contesta ya te comentaré algunas cosas que usas como arma arrojadiza como si fuera la biblia, palabra de Dios, te avalamos Señor.

    A los señores que le han dado las gracias a los dos, por un lado os la doy yo a ustedes, siempre salgo con algunas enseñanza, la primera que la libertad de expresión esta por encima de las personas, nos guste o no.
    A los que se la veis dado a el, me habéis hecho entender que todo lo que hago no le puede gustar a todo el mundo y que hay personas que también tiene mucho que decir.
    A los que me la han dado a mi, que si algún día hago algo que nos les guste me lo pueden decir, tienen un amigo.
    A los que no se lo han dado a ninguno, también las gracias por su inteligencia y si algún día me quiere comentar algo no os pondré en ningún compromiso.

    Calima gracias por hacerme pasar estos buenos ratos.
    ¿ Calima no será tu apellido ?

  10. #20
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    Señores, por favor.

    Sigamos discutiendo sobre el embalse de Los Morales y su sequía, o sobre el carbón activado y sus propiedades.

    Pero dejemos en un lado, y bien aparte, el tema personal. Da igual cómo hayamos adquirido la experiencia. Cada uno habrá adquirido la suya, y no tienen por qué coincidir. El "y yo más" nunca lleva a buen puerto.
    In memoriam Xuquer.

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