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Tema: los ecologistas protestan contra el oleoducto que atravesará la sierra

  1. #21
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    En otra ocasión protestaban por la pavimentación de una pista dentro de una zona protegida indicando que había que evitar la invasión de domingueros que no entienden la naturaleza y dejar las pistas poco practicables hacía que los verdaderos amantes de la naturaleza pudiesen disfrutar de ésta con menos alboroto. Vamos que la naturaleza para el que yo diga. No se les hizo caso y el día d ela inauguración oficial, hay que decir que el camino daba acceso a unas pistas de esquí de fondo, se presentaron en manifestación ruidosa e impidieron los actos hasta que el presidente de la Generalitat les conminó a callarse, cosa que hicieron y nombraron un portavoz al que atendió y le preguntó ¿Ud. dónde vive? en la ciudad de Lleida contestó y dice que no quiere que vengan los de ciudad a pasar por aquí, pues qué hace Ud. No hubo más conversación. Yo estaba delante, nadie me lo contó.
    Pues a mi me parece una auténtica falta de respeto la del presidente de la Generalitat. Se podría haber ganado dos tortas bien merecidas.

    Sin conocer más detalles de los que comentas, el argumento me parece redondo: es una zona protegida, a las que les sienta muy mal la masificación y por lo tanto debes limitar el acceso (y no llenarlo de pistas de esquí de fondo). En muchos lugares se hace de pago (cosa que limita el disfrute a la gente menos pudiente), en otros X personas al día (cosa que fastidia a quien no tiene flexibilidad en sus días libres).... y ellos han pensado que mejor utilizar el estado de la pista como elemento disuasorio, para que sólo se acercaran quienes están dispuestos a asumir el sacrificio de caminar varias horas -que suele coincidir con un perfil más respetuoso con el medio-.

    Hay que ser bastante h*jop*ta para manipular de tal manera el argumento y usarlo para insultar al personal.
    Última edición por Salut; 18-feb-2011 a las 16:36

  2. #22
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    Salut, tu manera de ver las cosas y la mía no son coincidentes.
    Las pistas de esquí de fondo estaban antes de la declaración de zona protegida, incluso al final del camino había un aparcamiento para los vehículos y la zona de servicios de la estación.
    El método para reducir el acceso da lo mismo el que sea; a mí no me gusta que me impidan el acceso a nada que sea público, o que hagan negocio por mi presencia.
    Bajo ningún concepto llamaría yo, a nadie, lo que has empleado tu.
    Otra divergencia pero sin acritud.
    Un saludo.
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  3. #23
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    Cita Iniciado por Salut Ver Mensaje
    Luján, me parece que estás meando un poco fuera de tiesto con lo de las descalificaciones hacia las entidades ecologistas/conservacionistas.

    1º- No deberias meterlas todas en el mismo saco. Cada una tiene unos objetivos y unos ideales brutalmente diferentes... por ejemplo, los "pajareros" suelen quitarle importancia al cambio climático y los residuos nucleares, y por lo tanto se oponen a los aerogeneradores y no les importa llevar un 4x4 [no es el caso de SEO, que poco a poco ha cambiado de actitud al respecto]. Los "globalistas" tipo Greenpeace entran más en actitud, estilo de vida, políticas globales y nacionales... Los "localistas" tipo Ecologistas en Acción van proyecto a proyecto...

    2º.- Incoherentes somos absolutamente todos los humanos, por la sencilla razón que normalmente no se toman las decisiones con la "razón"... sino que se hace en el subconsciente. ¿Que puedes racionalizar y a partir de allí crear hábitos? Sí, y unos lo harán más que otros... pero no generalicemos, por favor!! La mayoría de los ecologistas actuan en consecuencia, al menos hasta donde no les afecte excesivamente al estilo de vida.

    3º.- Respecto a las imagenes que utilizas de Greenpeace, sí que me parece demagogia. Sencillamente, porque es técnicamente imposible pasar de la noche a la mañana a un sistema 100% renovable... y tienen que apechugar con la Mejor Tecnología Disponible. Es esa su filosofía, y es en lo que insisten por activa y por pasiva en casi todos los documentos técnicos que editan: hay que implantar la MTD!

    Por cierto, que en sus barcos más grandes han instalado velas (con las complicaciones que supone para embarcaciones diseñadas pa motor), y así ahorran un buen pico del consumo de combustible.


    ¿Que hay organizaciones ecologistas sin mucha idea? Sí... lamentablemente, no todo el mundo con voluntad conservacionista tiene la oportunidad de contar con especialistas en todo. Y tampoco pueden ser "todólogos" (como se suele denominar despectivamente a quien tiene estas pretensiones de ser especialista en todo).

    Así que a veces se equivocan... ¡¡es de humanos errar!! Y si se equivocan, será bien fácil colocarlos en su sitio en caso de haber un debate público. De hecho, hasta cuando tienen razón (en la mayoría de los casos) se les suele ningunear... o anular la oposición social que puedan generar, contratando a base de talonario a sofistas con título de "especialista".


    PD: Y como bien han dicho por allí, casi siempre se suele partir de documentación técnica -elaborada por la administración- antes de escribir notas de prensa de este tipo. Salvo alguna que otra micro-organización sin medios humanos ni método.

    PD2:


    Cometes un grave error asociando "ecologismo" con "vivir en la caverna". Hasta el más radical de los ecologistas acepta ciertos beneficios de la industrialización. ¿¿Realmente conoces a alguno que lo que defienda sea la total desaparición de la industria??

    Yo lo más radical que conozco es a una minoría muy minoritaria que renuncia a la electricidad. Creo que en España se pueden contar con los dedos de una mano. Después, están los que quieren electricidad pero desconexión de la red eléctrica (que en españa ascenderán a un millar o dos). Y pueden hacerlo por 4 duros, sin utilizar más que los "residuos" del sistema industrial (p. ej. generador de coche viejo) y con un altísimo nivel de vida.

    Los ecologistas "normales" ni renuncian a la industria, ni al capitalismo, ni a nada de eso. Simplemente dicen que las cosas se están haciendo rematadamente mal (y razón no les falta), y que se podría hacer bien pagando unos cuantos euros más -y frecuentemente hasta ganando dinero, como es el caso de la eficiencia energética-.

    Y sí, la inmensa mayoría son relativamente coherentes: si compran coche, pillan el de menor consumo. No lo usan para hacer menos de 5 km... tiran de transporte público en la ciudad. No compran a las industrias más contaminantes.. etc.
    Yo no digo que haya que vivir en una caverna para ser ecologista, y tampoco digo que no puedan utilizar las ventajas de la industrialización, pero lo que sí que digo es que hay muchos "ecologistas" que lo son tan sólo cuando les tocan "su montaña" Y sí, pude parecer que generalice, pero es la verdad. Los ejemplos puestos por Perdiguera son bastante válidos.

    Lo que digo es que hay que ser consecuente con lo que se predica. Me parece muy bien que se quiera ser autosuficiente en cuanto a la electricidad (que por cierto, si vives en la ciudad en un piso, es imposible). Tan sólo los que vivís en el campo o en casas terreras podéis tener generadores (térmicos o eólicos) y poner placas fotovoltáicas en el tejado.

    En cuanto a lo de los vehículos etc. Creo que también generalizas en decir que la mayoría de los ecologistas compran coches de bajo consumo que apenas mueven, etc. y por otro lado, eso no es síntoma de ecologismo. Hoy en día todo el que tenga dos dedos de frente compra un coche de bajo consumo (ya que suele ser más económico) y lo mueve lo menos posible (si es que el precio del transporte público es menor que el de la gasolina que gastaría).

    Y sí. Conozco ecologistas que reniegan de las minas y canteras, que por ellos destruirían las centrales térmicas y alguna que otra presa y que dicen que los aerogeneradores no se deben poner porque afean el paisaje (no suelen ni acordarse de las aves, qué cosas). Pero eso sí, no les quites su ordenador (como es eléctrico no contamina, dicen) ni su coche.

    Considero más ecologista a mi abuelo (que regaba a manta, no usaba productos químicos, daba de comer pastos que él mismo recogía y llevaba sobre sus espaldas (hasta que por fin se compró un coche) a sus conejos, cabras y gallinas y se producía su propio vino) que a los que protestan porque se asfalta una vía dentro o cerca de una zona protegida.

    Ah, y el barco que he puesto de Greenpeace es el más moderno de su flota, según su propia web. No se le ve ningún aerogenerador ni fotovoltáicas ni, mucho menos, velamen. Y es una de las asociaciones ecologistas que más abogan por la reducción de la extracción de petróleo (¿decir esto es demagogia? No lo creo). Cada vez que veo uno de sus barcos (que no sean el RaibowWarrior, de los pocos que tienen (por no decir el único) a vela) recuerdo la primera escena de la película Armageddon y el comentario que hace Bruce Willis.

    Respecto a lo que comentas en tu mensaje siguiente, no creo que hubiera que darle nada más que la enhorabuena al President. ¿Cómo puede ser el supuesto ecologista tan hipócrita como para quejarse de que ahora van a venir los de la ciudad, si él es uno de ellos? Quizás si hubiera planteado la queja de otra forma no hubiera recibido una respuesta tan cortante.

    Como ya he dicho muchas veces en el foro, las formas son tanto o más importantes que el fondo de un mensaje.


    Ah, y a mí, creo que ha quedado demostrado con las imágenes de mis excursiones, me gusta la naturaleza como al que más. Por donde paso no dejo más que huellas y CO2 y no me llevo más que recuerdos, fotografías y O2 (bueno, y alguna piedra que me llame la atención), pero también me gusta que la sociedad crezca y tener ciertas comodidades. Hay una cosa que se llama Desarrollo Sostenido y Sustentable, que está a medio camino entre el conservadurismo a ultranza que predica más de uno y el desarrollo a toda costa de otros.
    Última edición por Luján; 21-feb-2011 a las 09:16
    In memoriam Xuquer.

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  4. #24
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    Cita Iniciado por perdiguera Ver Mensaje
    Las pistas de esquí de fondo estaban antes de la declaración de zona protegida, incluso al final del camino había un aparcamiento para los vehículos y la zona de servicios de la estación.
    OK, se me escapaba el detalle... en todo caso, no invalida lo principal: que hay que restringir el acceso. Hay que hacer un estudio para ver si deben ser restituidas a su estado anterior o si se puede hacer un uso sostenible de las mismas... en cuyo caso, debería estimarse la capacidad de acogida.


    El método para reducir el acceso da lo mismo el que sea; a mí no me gusta que me impidan el acceso a nada que sea público, o que hagan negocio por mi presencia.
    Las cuevas de Altamira las han cerrado al público, por cuestiones de conservación. Algo parecido se hace en muchas otras obras de la antigüedad. Y sólo se permite el acceso a personal investigador y alguna que otra excepción.

    Los mismos principios son plenamente aplicables al medio ambiente: si queremos que nuestros hijos puedan disfrutar de la naturaleza igual que nosotros, debemos imponernos unas normas de acceso y uso. Estudiar la capacidad de acogida primero, y luego ver con qué elementos disuasorios se consigue cumplir (precio, horario, esfuerzo físico, etc.).

    Esto es parte del ABC de la conservación del patrimonio (sea cultural o natural). Pero hay mucho politicucho demagogo que pretende pescar votos de personas ignorantes insultando a los conservacionistas y mintiendo y manipulando a sabiendas.

    Es posible que el lugar que comentas no necesite protección alguna... pero lamentablemente es algo que no podemos saber, porque se ha ignorado totalmente esa alegación y no se han hecho los estudios pertinentes -y por lo que has dicho parece que ni una evaluación "a ojímetro"-.

  5. #25
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    @Luján: He pasado por muchos movimientos conservacionistas (nada que ver con "conservadurismo", que se refiere al inmovilismo del orden económico-social), y te puedo asegurar que el perfil de la gente no se corresponde EN NADA a lo que tú describes.

    De hecho, creo que en tu mensaje está la respuesta al equívoco:

    Cita Iniciado por Luján Ver Mensaje
    lo que sí que digo es que hay muchos "ecologistas" que lo son tan sólo cuando les tocan "su montaña"
    Esto no son "ecologistas", sino lo que en la jerga de este mundillo se suele denominar "NIMBYs" (de Not in my backyard, "No en mi patio trasero").

    Y la lógica que utilizan no tiene nada que ver con el ecologismo, sino con apreciaciones puramente estéticas ("los molinos hacen feo")... que por ser una argumentación muy pobre, a veces aderezan de otros argumentos de corte conservacionista.


    Ya con "offtopic":

    Me parece muy bien que se quiera ser autosuficiente en cuanto a la electricidad (que por cierto, si vives en la ciudad en un piso, es imposible). Tan sólo los que vivís en el campo o en casas terreras podéis tener generadores (térmicos o eólicos) y poner placas fotovoltáicas en el tejado.
    En la ciudad es tan fácil como en el campo, o incluso más (por la aglomeración de gente) minimizar el consumo de combustibles fósiles y ser eficiente energéticamente a muy bajo coste.

    Un ejemplo: microCHP para un bloque de viviendas.


    Ah, y el barco que he puesto de Greenpeace es el más moderno de su flota, según su propia web. No se le ve ningún aerogenerador ni fotovoltáicas ni, mucho menos, velamen. Y es una de las asociaciones ecologistas que más abogan por la reducción de la extracción de petróleo (¿decir esto es demagogia? No lo creo). Cada vez que veo uno de sus barcos (que no sean el RaibowWarrior, de los pocos que tienen (por no decir el único) a vela) recuerdo la primera escena de la película Armageddon y el comentario que hace Bruce Willis.
    Ya, pero es que hay muchas cosas que no se ven con los ojos...

    It has taken many months to refit the ship in as environmentally friendly way as possible and these improvements include: the removal or safe containment of all asbestos; fitting a special fuel system to avoid spillage; newly fitted, more efficient, diesel electric propulsion; on board recycling of waste water, leaving only clean water pumped overboard; a waste based heating system; bilge water purifiers,15 times more effective than current legislation demands; TBT-free hull paint; ammonia based refrigeration and air-conditioning rather than climate changing and ozone depleting Freon gas - the first Dutch registered vessel to be so fitted; and an environmentally and economically efficient propulsion system to reduce CO2 emissions.
    http://www.greenpeace.org/internatio...the-esperanza/

    Como he dicho cientos de veces, no se puede cambiar a un sistema 100% renovable de la noche a la mañana, y eso lo aceptan TODAS las organizaciones conservacionistas. De lo que se trata es de erradicar primero los usos más superfluos y ser eficiente en los que, de momento, no conviene erradicar.


    Respecto a lo que comentas en tu mensaje siguiente, no creo que hubiera que darle nada más que la enhorabuena al President. ¿Cómo puede ser el supuesto ecologista tan hipócrita como para quejarse de que ahora van a venir los de la ciudad, si él es uno de ellos? Quizás si hubiera planteado la queja de otra forma no hubiera recibido una respuesta tan cortante.
    Yo en ningún lugar he visto que -según lo escrito por perdiguera- se queje de "la gente de ciudad", sino de "la gente que no valora la naturaleza". Y tiene toda la razón del mundo al decir que asfaltando la pista se invita a los domingueros, que por no valorar la naturaleza lo llenan todo de m*erda.

    La respuesta del President es manipuladora y ruin.

    Hay una cosa que se llama Desarrollo Sostenido y Sustentable, que está a medio camino entre el conservadurismo a ultranza que predica más de uno y el desarrollo a toda costa de otros.
    A nivel de terminología:

    1º) Me remito a la primera parte del mensaje: por favor, no confundas "conservacionismo" con "conservadurismo".
    2º) "Desarrollo sostenido" no tiene nada que ver con medio ambiente, sino con la estabilidad del crecimiento económico. Vamos, el crecimiento perpetuo y sin frenos y "a toda costa", del que precisamente querías desmarcarte


    A nivel conceptual:

    "Desarrollo sustentable" es un oximorón, una contradicción en términos. La tierra es finita, ergo nuestro crecimiento no puede ser infinito... ¡y mucho menos un crecimiento exponencial! Creo que es algo suficientemente obvio como para no tener que explicarlo en detalle.

    Pero aun aceptando que una "mejora tecnológica" constante puede aumentar infinitamente la eficiencia (¿habrán leido los economistas algo de termodinámica? ), desmaterializar la economía, etc. etc... pues hay que reconocer que estamos metidos en un callejón sin salida.

    Hay que desandar buena parte de lo andado, si es que queremos retomar la senda correcta. Y eso no nos saldrá gratis, ni mucho menos. Como dije en un mensaje (polémico) por allí: "Nuestros padres han vivido a costa de nuestros hijos" -y que cada uno se coloque en la generación que quiera-.

    En otras palabras: ahora toca decrecer. Mañana, tal vez, podamos retomar la senda del desarrollo -esta vez basado en los principios de sostenibilidad-.


    A nivel argumental:

    Suele ser argumento muy recurrido -pero no por ello menos falaz- el presentar dos extremos (a veces incluso distorsionando uno de ellos) para ponerse en el medio y quedar como el más "guay del paraguay"

    La cruda realidad no suele mostrar tantas dicotomías, pero lamentablemente nuestro lenguaje y -en consecuencia- nuestra estructura lógica se sustentan más en la negación que en la afirmación. Nos centramos más en "lo que no es" que en "lo que es"

    No existe realmente una disyuntiva entre economía y ecología. La economía es una pequeña parte de la ecología. Y quienes presentan tal disyuntiva suele ser gente con intereses creados para depredar los recursos de todos en beneficio propio. En muchos casos, una lamentable depredación intergeneracional - no querer recortar "pseudoderechos" de hoy, a costa de nuestros hijos -.
    Última edición por Salut; 21-feb-2011 a las 15:46

  6. #26
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    Volvemos a discrepar, Salut.

    Yo en ningún lugar he visto que -según lo escrito por perdiguera- se queje de "la gente de ciudad", sino de "la gente que no valora la naturaleza". Y tiene toda la razón del mundo al decir que asfaltando la pista se invita a los domingueros, que por no valorar la naturaleza lo llenan todo de m*erda.
    Pero también se crean puestos de trabajo en la estación y alrededores, estacionales de invierno y verano si quieres, pero un complemento a los ingresos agropecuarios de las personas que viven en la zona.
    Por otra parte "gente que valora la naturaleza" más que la que vive en ella todos los días del año y año tras año no la conozco en ningún sitio. Gente que cuando nieva, llueve o hiela atienden su ganado, su finca y no está calentito dejando que pase el mal tiempo. (esto último otra falacia: ¿mal tiempo para quién?). Pues bien ésta gente, la de la zona, estaba encantada con la obra y les sobraban todos los venidos de fuera a protestar.
    Por lo que respeta al abandono de porquería y basuras en el medio, es por desgracia, más falta de educación, así a secas, sin adjetivos, que de otra cosa.
    Pero claro va a resultar que sólo hay ecologistas buenos, concienciados, responsables, limpios, respetuosos con la ley etc., vamos que con la impronta de ecologismo se alcanza el summun como persona y el resto de los mortales sólo somos aprendices de brujo o no valoramos la naturaleza lo suficiente. A lo mejor estoy equivocado.
    Seguimos con nuestras divergencias pero sin acritud.
    Un saludo.
    En mitad del mar/Murcia
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  7. #27
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    ^^ Creo que nadie dijo que sólo pudieran acceder ecologistas... como tu bien dices, es una cosa de educación, no de militar en pro de tal o cual movimiento.

    Y resulta que "normalmente" quien tiene una cultura del esfuerzo y de apreciar los valores naturales (ecologistas o no), también es probable que haya recibido la educación para no llenar de m*erda aquello que le gusta.

    ¿O es que tu has visto alguna vez a unos domingueros guarros caminar muchos kilómetros?


    De todas formas, es lo dicho: un criterio como tantos otros. Y con CUALQUIERA de los criterios que utilicemos, pagarán justos por pecadores. Nos guste o no nos guste. Ellos optaron por uno en concreto, a mi juicio bastante acertado (prefiero discriminar a vagos que a gente sin dinero, p. ej.).

    ¿Que tal vez puede haber algo mejor? No lo niego (no conozco ni la obra ni la zona). Pero no por elegir ese criterio tiene derecho ningún President a insultar y manipular. NINGUNO.


    PD: Y los "autóctonos" no pueden erigirse como "propietarios" de ese camino. La gente de fuera tiene el mismo derecho a protestar que cualquier otro, porque los valores ambientales son universales.

    ¿Cuántase veces no se ha visto que los "autóctonos" deciden llenar de hormigón y chalés unos lugares de altisimo valor natural, sólo porque algún alcalde de medio pelo les vendiera 3 o 4 puestos de trabajo para un añito o dos?

    No conozco la situación de ese pueblo en concreto, pero sí de muchos otros en los que proyectos de este tipo han definido claramente quién es el pobre y quién el miserable.

    De todas formas, haría bien el Gobierno (o más bien, la UE) en erradicar ciertas ayudas estúpidas tipo PAC para favorecer otro tipo de rentas más ligadas a la conservación del medio. Tal vez así reduzcamos el nº de miserables dispuestos a destruir la herencia de sus antepasados y el pan de sus hijos para poder comprarse una pleiesteishon.

    Se que esto del "pobre" y el "miserable" son juicios de valor, pero muy basados en mi experiencia por estos mundos rurales.
    Última edición por Salut; 21-feb-2011 a las 15:55

  8. #28
    Avatar de nando
    nando está desconectado Merodeador de embalses
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    Hola merodeando por ahí he encontrado este video de la protesta en el cenajo por parte de los ecologistas.

    http://www.youtube.com/watch?v=atZS1...embedded#at=23
    Última edición por embalses al 100%; 20-abr-2011 a las 11:24
    agua vaaa ¡¡¡

  9. #29
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    Loe ecologistas protestan POR TODO, pero suelen viajar en avión, usan movil, llevan todo-terreno, etc.

  10. #30
    No Registrado Aspirante a Usuario

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    Cita Iniciado por gomar Ver Mensaje
    Loe ecologistas protestan POR TODO, pero suelen viajar en avión, usan movil, llevan todo-terreno, etc.
    Es cierto.
    Y además creo que tienen cuernos y rabo y todo...

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