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Ver la Versión Completa : Ampliar Contreras, porque no?



Dídac
10-mar-2010, 16:34
Recojo la idea dada por cantarín en el foro de Benagéber donde comenta que tal vez habría posibilidad de ampliar (o recuperar) la capacidad original de 800 hm3 levantando una contrapresa como se hizo con el complejo zujar-serena.
La idea no parece descabellada, al menos se con ello se pueden recuperar esos 400 hm3 que se pierden con la debilidad ahora publicada de la presa del collado.
Para nada me considero experto, ni siquiera técnico en la materia. Pero observo que a tan solo 500 m al norte del rabo de la sartén se observa un estrecho sobre el cauce donde se podría albergar una presa de no mas de 200 m de longitud. Desconozco si se han realizado estudios sobre el tema o si la estabilidad de la zona lo permite.
Tal vez este año con la pluviometría que ha habido (siendo bueno como ha sido) no sería necesario mayor capacidad, pero quien sabe si en los próximos años sí echamos en falta ese volumen. Desde luego si en primavera primavera que se avecina tuviéramos algún episodio de lluvias intensas en dicha cuenca, que lo íbamos a desear.

saludos

puettulkas
11-mar-2010, 09:14
Hola Didac,
ese estrecho que comentas se le conoce como el paraje de "El Peregil", y verdaderamente es un lugar espectacular. Seguramente alguien podrá dar información mas detallada, pero a mi siempre me llegó la idea de que en un principio la presa estaba proyectada es ese paraje, pero la geomorfología del lugar no era el más propicio y finalmente se descartó técnicamente. Si así hubiera sido, la tierra sumergida habría sido muy superior y la capacidad del embalse tremenda.

Saludos

cantarin
11-mar-2010, 14:14
Me alegro ver que una idea sugerida es recogida, yo no soy ningun experto pero seguro que hay algun modo de hacerlo. Como decia en el otro hilo, con un poco de suerte este año se llega a la capacidad máxima virtual que le han dado para probar si puede subir un poco mas para comprobar como va el dique de collado y asi podemos verlo si lo que hicieron para mejorarlo ha servido para algo, dicen que no porque por eso lo han bajado de nivel, pero me parece que tanto, tanto no se yo... lo resolvemos con el dicho ¡Tiempo al tiempo y sino dios dira!

cabeza15
11-mar-2010, 22:07
recrecerlo????? yo con que aseguraran los 800hm3 me daba con un palo en los dientes

Luján
11-mar-2010, 22:19
recrecerlo????? yo con que aseguraran los 800hm3 me daba con un palo en los dientes

A ver, la cosa va así:

Los 800 no los puede alcanzar por seguridad de la presa del collado (el dique accesorio), así que han limitado el volumen máximo de Contreras a 440Hm3.

Lo que se comenta en este hilo es realizar nuevos diques en otros lugares, para poder llegar a tener de nuevo la capacidad teórica de 800Hm3 y pico.

Luján
14-mar-2010, 00:18
Y si solo puede con 440hm3 porque no se corrige la capacidad del embalse?

Porque aún no es oficial. La ficha del Embalse en el Ministerio sigue indicando el volumen de diseño.

F. Lázaro
14-mar-2010, 17:37
La idea es buena, aprovechar alguna cerrada de las que hay para proyectar una nueva cerrada en el interior del vaso de Contreras.

El problema, según he visto en varios mapas y por estudios, es que toda esa zona es muy abundante en Caolín (un tipo de arcilla blanda) que no soporta tanta presión.

No se si será cierto o no esto, pero tiene pinta de que sí a juzgar por como está el tema.

Un saludo.

informaticaribe
15-mar-2010, 09:52
Hoy 15 de marzo se encuentra al 86% de su capacidad No oficial.

No sería descabellado que llegara al 100%, porque como venga abril lluvioso....

Manuel Marín
15-mar-2010, 12:25
Y digo yo, desde la ignorancia en el tema que tengo: ¿Qué problema insoluble hay para que la contrapresa o dique del Collado de la que no se fia nadie se refuerce y se asegure? ¿Tan mal está?

Chafacharcos
15-mar-2010, 12:36
El problema no esta en la presa del Collado, sino en el collado que la sustenta.

A diferencia de la presa principal, la accesoria esta sobre un collado, y la estabilidad del terreno no es buena, la duda no esta en si la presa aguantaria que creo que si, lo que pasa es que se desmoronaria la montaña que tiene debajo.

La presa principal descansa completamente sobre el cauce del rio y simplemente hace tapon por contacto con las laderas.

La cerrada que comentais, imagino, que tendra algun punto en que estaria descansando sobre la montaña no sobre el fondo y estariamos en el mismo caso que con la actual.

Caso de decidirse por algo, pero las leyes no lo permitirian en la zona por la proteccion medioambiental que se aplico a la zona de las Hoces del Cabriel aguas abajo de la presa para que no pasara por alli ni la autovia ni el AVE, la solucion podria ser un gran muro de escollera que descansara complentamete sobre el fondo estilo TOUS, pero aguas arriba no es posible por que el agua acumulada frente a la pared debilitaria la estructura, la pared aguas arriba suele cubrirse de hormigon a pesar de ser de escollera para impermeabilizar e impedir que el agua disuelva la presa. La escollera permitiria durante su construccion que se fuera haciendo asiento, cosa que con un muro de hormigon quedaria un poco mal.

De todas maneras esto es una opinion de aficionado, tecnicos habran que podran pensarlo mejor, o deberian pensarlo mejor que al final ya no se sabe quien lo piensa mejor.

La noticia de que el Collado no aguantaria un llenado no es nueva, la presa tiene la capacidad que tiene por la cabeconeria de un tecnico que se arriesgo a que se probara el llenado hasta la zona teorica, pero mas arriba ya no se fio ni el, no me pregunteis nombres, solo recuerdo hberlo leido en algun sitio hace años (bastantes).

En cuanto al nuevo aliviadero que se ha construido con el mismo canal de desgue del "semi-morning glory", lo que no entiendo es que si saben que no se va a poder llenar por que no han hecho un nuevo "semi-morning glory" ala altura que toca, para evitar la maniobra de compuertas ya que desagua solo con ese sistema, y que nadie piense que se espera usar el "semi-morning glory" viejo por que lo han tapado, podria estar el nuevo desague de medio fondo con las compuertas y el semi para cuando llegue a la cota maxima por que las compuertas que hay en la cresta de la presa principal tampoco se van a usar.

Un saludo a todos, de un aficionado que hace tiempo que lee y que con esta historia se ha decidido a registrarse y publicar.

Luján
15-mar-2010, 12:37
Y digo yo, desde la ignorancia en el tema que tengo: ¿Qué problema insoluble hay para que la contrapresa o dique del Collado de la que no se fia nadie se refuerce y se asegure? ¿Tan mal está?

La presa en sí no está mal.

Lo que pasa es que está cimentada sobre unas arcillas inestables, de las que se desconoce su comportamiento bajo la presión que pueda ejercer el agua.

Y ya se sabe, más vale prevenir....

En cuanto tenga acceso al mapa geológico de la zona (algunos están disponibles desde la web del IGME) intentaré comentar algo sobre la geología de la zona.

F. Lázaro
15-mar-2010, 19:15
está cimentada sobre unas arcillas inestables, de las que se desconoce su comportamiento bajo la presión que pueda ejercer el agua.

Y ya se sabe, más vale prevenir....



Estamos de acuerdo en que la zona abunda sobretodo el Caolín (arcilla muy blanda) y que en teoría no soportaría el peso y la presión cuando esté a tope de agua...

Pero la única manera de verlo es seguir con las fases de carga...y si se observa el más mínimo indicio de movimientos o cosas anómalas, pues ya se sabrá si aguanta o no.

De todas formas, tengo hecho un estudio sobre una posible ubicación de un nuevo embalse, y formar un complejo tipo Zújar-La Serena, mencionado anteriormente por un compañero, así, se podría disponer de esos Hm3 que no tiene posibilidad Contreras de almacenarlos (por ahora).

Mañana ya pongo el proyecto porque no lo tengo en este PC.

Un saludo.

Dídac
17-mar-2010, 12:27
Estamos de acuerdo en que la zona abunda sobretodo el Caolín (arcilla muy blanda) y que en teoría no soportaría el peso y la presión cuando esté a tope de agua...

Pero la única manera de verlo es seguir con las fases de carga...y si se observa el más mínimo indicio de movimientos o cosas anómalas, pues ya se sabrá si aguanta o no.

De todas formas, tengo hecho un estudio sobre una posible ubicación de un nuevo embalse, y formar un complejo tipo Zújar-La Serena, mencionado anteriormente por un compañero, así, se podría disponer de esos Hm3 que no tiene posibilidad Contreras de almacenarlos (por ahora).

Mañana ya pongo el proyecto porque no lo tengo en este PC.

Un saludo.

Lázaro tengo curiosidad por per ese estudio para que pueda ser un inicio de debate (social, técnico, ecológico) entre los foreros.

saludos

F. Lázaro
17-mar-2010, 19:15
Lázaro tengo curiosidad por per ese estudio para que pueda ser un inicio de debate (social, técnico, ecológico) entre los foreros.

saludos

Tengo que revisar una cuestión, ya que en el proyecto, tenía definido la cota 715 para cota NMN, pero estoy viendo, que a la 715, parece que se come casas en Enguídanos y tampoco es plan, entonces voy a bajar algo la cota y retocar en donde afecta esa cota, así que luego si me da tiempo a retocar el proyecto y los mapas, pues lo subiré.

Un saludo.

F. Lázaro
18-mar-2010, 15:34
Bueno, visto los problemas que parece tener el collado de Contreras, he estado haciendo un proyecto sencillito sobre posibles soluciones para que en periodos favorables, se pueda almacenar más agua, ya que Contrera, cuando llega a esos supuestos 400 Hm3 no puede embalsar más agua.

Bien, una posible solución sería hacer una nueva presa dentro del vaso de Contreras, que estaría ubicada en este lugar:

Ubicación de la cerrada: (UTM WGS84 Huso 30 (m):
X -> 622987.00
Y-> 4387912.00

http://img686.imageshack.us/img686/7797/mapapresa.png

El embalse en cuestión es el que aparece nombrado como "Embalse de Enguidanos" y aguas abajo, se encontraría Contreras. Bien, ese nivel que aparece de Contreras sería, la cota máxima (NMN) que puede alcanzar (la de los 800 Hm3, pero que, al cerrar el vaso para el nuevo embalse, a la cota NMN se quedaría con bastantes Hm3 menos y a lo mejor aguantaría).

Como se ve en la imagen, sería de una capacidad bastante generosa, así, con este embalse más el contra-embalse de Contreras, habría una regulación esputenda del río Cabriel que, en épocas favorables de precipitaciones, almacenaría un buen volumen de agua, además de potenciar el uso hidroeléctrico.

Antes de poner las características, decir, que la cota NMN que le aplico en las fotografías y en los cálculos al nuevo embalse es la 715, pero parece ser, que a la 715, se come algunas casas de la población de Enguídanos, así que, en lo referente a la cota máxima habría que bajarla un poco para que no se comiera nada del pueblo.

Esto pues, afectaría a la capacidad máxima del embalse y a la superficie, pero bueno, por no volver a calcular todo, lo he dejado en la 715 para tenerla como referencia.

Sección de la presa de la presa:

http://img179.imageshack.us/img179/827/seccin.png

Características:

Embalse
Cuenca de aportación: 2500 Km2
Volumen Máximo: Unos 600 Hm3
Superficie máxima del embalse: 18,5 Km2
Presa
Tipo: Gravedad, planta recta.
Longitud de coronación: 250 m.
Altura sobre cauce: 65
Cota de coronación: 718
Cota máxima de embalse: 715
Cota de cauce: 650
Aliviadero
Clase: Superficie
Perfil: Creager
Cota del labio: 709,5
Vanos: 4
Compuertas: Taintor, 12x6 m.
Desagües
Número: 4
Cota del eje: 665
Capacidad: 200 m3/segundo
Compuertas: Boureau
Cuenco amortiguador
Disipación energética: Trampolín sumergido con dientes curvos y convergentes
Profundidad: 10 m.
Aprovechamiento hidroeléctrico
Turbinas: 2
Tipo: Francis
Potencia total: 25 MW

Bueno esto es todo. No son datos exactos al 100% pero si que son orientativos.

Un saludo.

cantarin
18-mar-2010, 19:29
Hola F. Lazaro

me has dejado a cuadros viendo esto, ¿es que tienes un programa para hacer presas? es increible porque queda que da gusto, cons ecciones, con medidas uff es que esta todo, vamos asi se puede hacer las cosas jejeje.

Con un poco de suerte volvería a tener la misma capacidad, lo unico que no creo que muchos años llegara a tener dicha capacidad, pero se podía aprovechar muy bien. Gracias por el reportaje es unico.

F. Lázaro
18-mar-2010, 19:43
¿es que tienes un programa para hacer presas?

Con un poco de suerte volvería a tener la misma capacidad

Ójala tuviera un buen programa para el diseño de presas...:D:D. Es un mapa cartográfico y el dibujo lo hice rápido por el paint, no entré si quiera al CAD.

Es que de eso se trata, de disponer al menos de esa posible reserva de 800-1000 Hm3 que, evidentemente, no se van a llenar todos los años, pero sí, aprovechar los años como éste, para almacenar agua y, después, pues turbinarla y tienes otro punto más desde donde sacar energía.

Un saludo.

jlois
18-mar-2010, 21:56
Lázaro, me has dejado sorprendido con esas dotes de ingeniería . Seguro que vas a drle ideas a más de uno que se pase a ver estos foros.

Un saludo muy cordial desde la zona sur de Lugo.

Jose Luis.

ben-amar
18-mar-2010, 23:38
Solo por ver este estudio ya merece la pena estar, con vuestro permiso, a un analfabeto en la materia. Lo que se llega a aprender.
Con gusto os traspasaria un poquito del agua embalsada en Iznajar (95% de 982 hm/3) ó parte de las persistentes lluvias que hemos tenido pero por lo que leo, ni las condiciones de la presa lo permiten ni todavía puedo hacer milagros, aunque sea divino, que no adivino.
Llevo pasando unos 2 años por la N-3 hacia Valencia y Barcelona (una ó 2 veces al mes) salvo los ultimos 4 meses y la verdad es que ese entorno me ha impresionado de una forma tremenda y me alegra ver como va subiendo el nivel.
Solo una pregunta de ignorante: ¿aguantaría el caolin una inyeccion de hormigon con la idea de fortalecer los cimientos de la presa? Ya me imagino que los genios del asunto ya habran visto todas las posibilidades pero es que el que no pregunta no aprenden, dicen. Y a mi, para aprender, no me importa mostrar mi ignorancia.
Un saludo para todos.

OKTAVIO
19-mar-2010, 15:02
Gran trabajo. Mereceria llamarse embalse de F.Lázaro. Sigue así. También podría ser una solución para Loriguilla que parece que también tiene problemas

Held
19-mar-2010, 17:29
Muy buen trabajo, el proyecto es muy interesante.

Y como no podía ser de otra manera, aquí van los peros.

¿La autovía queda dentro del nuevo embalse? Creo que sí, por lo que sugeriría que la presa estuviera un poco más atrás para dejar a la autovía en el embalse de contreras, no vaya a ser que toque recalcular el puente. Por cierto ¿sabéis por donde va la vía del AVE?

El otro pero y el más importante son los cimientos. Es el actual problema de esta presa es que el terreno no aguantaría el peso del muro del collado más la fuerza que haría el agua. ¿Tienes algo pensado?

Esto no es ninguna crítica, por favor no lo tomes como tal. Entre todos es más fácil pensar en los detalles, sólo he querido hacer mi aportación.

Un saludo

Luján
19-mar-2010, 17:31
Muy buen trabajo, el proyecto es muy interesante.

Y como no podía ser de otra manera, aquí van los peros.

¿La autovía queda dentro del nuevo embalse? Creo que sí, por lo que sugeriría que la presa estuviera un poco más atrás para dejar a la autovía en el embalse de contreras, no vaya a ser que toque recalcular el puente. Por cierto ¿sabéis por donde va la vía del AVE?

El otro pero y el más importante son los cimientos. Es el actual problema de esta presa es que el terreno no aguantaría el peso del muro del collado más la fuerza que haría el agua. ¿Tienes algo pensado?

Esto no es ninguna crítica, por favor no lo tomes como tal. Entre todos es más fácil pensar en los detalles, sólo he querido hacer mi aportación.

Un saludo

De momento yo sólo te puedo responder que las vias del AVE van paralelas y al lado de la nueva A-3.

De hecho me da que la presa proyectada viene a caer muy pero que muy cerca de los viaductos, no he confirmado las coordenadas, pero por ahí se anda.

OKTAVIO
19-mar-2010, 18:20
Pues yo creo que vendría a caer practicamente al final del actual embalse y la isla que aparece sería el cerro Moya según lo visto en el Google earth.

Chafacharcos
19-mar-2010, 18:29
El AVE va paralelo a la A-3 pero el tablero del puente del AVE esta como unos 20 metros mas bajo.

El problema de la propuesta de hacer en Enguidanos es que no es recrecer un embalse, es hacer uno nuevo con expropiaciones, impacto ambiental, y manifestaciones de los que quieren que volvamos a la Edad Media.

Lo unico es que descansaria sobre el fondo del rio no como la presa del collado, aunque la estructura del terreno pienso que sera la misma, no he estado en esa zona pero la zona de la presa de Contreras tiene el suelo calcareo con los estratos en vertical igual el problema mas que el caolin es que la dispocion de los estratos resta estabilidad, no se en la zona de la propuesta como esta.

Si hicieramos como los chinos, y no hubiera tanta gente dispuesta a manifestarse por cualquier cosa, la solucion seria vaciar el collado hasta que los cimientos estuviesen a nivel del rio.

Dídac
20-mar-2010, 20:31
El AVE va paralelo a la A-3 pero el tablero del puente del AVE esta como unos 20 metros mas bajo.

El problema de la propuesta de hacer en Enguidanos es que no es recrecer un embalse, es hacer uno nuevo con expropiaciones, impacto ambiental, y manifestaciones de los que quieren que volvamos a la Edad Media.

Lo unico es que descansaria sobre el fondo del rio no como la presa del collado, aunque la estructura del terreno pienso que sera la misma, no he estado en esa zona pero la zona de la presa de Contreras tiene el suelo calcareo con los estratos en vertical igual el problema mas que el caolin es que la dispocion de los estratos resta estabilidad, no se en la zona de la propuesta como esta.

Si hicieramos como los chinos, y no hubiera tanta gente dispuesta a manifestarse por cualquier cosa, la solucion seria vaciar el collado hasta que los cimientos estuviesen a nivel del rio.


a ver Chafacharcos, si hiciéramos como los chinos:
1º. NO tendríamos la posibilidad de opinar libremente en este foro.
2º. Se haría como en las tres gargantas, una buena presa, inundar la mancha entera y aquí paz y allá gloria.

si con la ubicación y alturas propuestas por F. Lazaro se puede abrir un debate sobre los terrenos que se anegarían, pues adelante. Yo por mi parte sería partidario únicamente de recuperar lo que se "pierde" con el tema del collado, es decir, ubicar una nueva presa que reponga la misma altura de coronación original, sin inundar ni un solo m2 mas.

saludos

cantarin
20-mar-2010, 21:26
Cuando se propuso el tema, fue con esa idea, recuperar lo que se pierde, ya que despues de "taitantos" intentos por arreglar el collado y no ha sido posible hacerlo para que de estabilidad, lo que yo decia era de hacer en un desfiladero del embalse una presa para poder aguas arriba recoger otra cantidad de agua similar a la que se pierde, que aunque no fuera igual, que ya no es el problema de que se vuelva a recuperar los 874 hm3 que tiene teóricamente segun la pagina, sino que pueda tener una cantidad mas elevada a los 440 hm3 que ha propuesto. Nos llega el mes de abril y sus lluvias, el deshielo, y ahora mismo le quedan poco mas de 50 hm3, vamos que se puede llenar perfectametne de aqui a mayo.

¿Que hacemos al año que viene como venga tan lluvioso o algo menos pero lluvioso?

Este verano perderá hm3 pero mirar la grafica del año pasado fue muy poco lo perdio este embalse, si sigue la misma tónica al año que viene se las va a pasar todo el santo año soltando agua... a no ser que prueben la presa del collado y aguante algo mas de esos teóricos 440 hm3, pero dicen los técnicos que no, pues... ellos saben mas que nosotros.

Por lo tanto se trata de hacer una presa que pueda permitir que en un ciclo lluvioso se puedan retener digo yo por decir unos 700 hm3, que ya es una buena cifra, a lo mejor no hay que expropiar fincas, yo no soy ténico pero quizás con esa subida de la presa se recupere aguas arriba del embalse parte de la capacidad y entre los dos embalses formen eso 700 hm3, que es inferior a lo que existía, pero muy posible que se alcance en un ciclo lluvioso como este.

Ahora bien, el que quizás nos podría dar mas datos sobre el embalse nuevo sería el que lo ha indicado F. Lázaro, el da datos aproximados, pero lo que esta claro es que ese embalse tal como va necesita más capacidad. No es que no tenga solucion lo del agua, el Embalse de Tous tiene 380 hm3, le pueden caber lo que le sobre a este, pero es mejor tenerlo arriba y bajarlo luego que tenerlo abajo porque de allí subirlo cuesta, de arriba bajarlo cuesta poco y se puede ir dejando donde se necesite. Es una cuestión de lógica simplemente.

Lo de la edad de piedra creo que podemos tener gente cerrada y empecinada en ideas que pueden tener un punto de verdad y otro de mentira, es cuestión de dar datos, de presentar situaciones. Es que ya no nos acordabamos cuando Contreras llego a tener el 2% de su capacidad, que hacemos con ese agua, con eso si que no tenemos ni para ducharnos la poblacion que vive en la zona, ni para beber ni hacer una vida normal. habrá que guardar para cuando no haya, porque sino habrá que hacer como en la época de atapuerca, emigrar por falta de agua... Pero estamos en un pais civilizado y en el siglo XXI, que esto tiene remedio con preucaciones.

Chafacharcos
22-mar-2010, 03:03
A ver Didac, no era para limitar el debate, solo ponia una impresion, que es que no admira, como los que estamos en estos foros, las maravillas que son las presas, en cambio opino que lo que dices de no ocupar ni un m2 mas no me parece mal del todo pero para realizar caulquier solucion habria que vaciar el embalse por que si solo fuera inyectar hormigon en el collado que sustenta la presa del collado ya se podria haber hecho por que son muchos años que saben el problema, aunque simpre nos pueden sorprender.

Si ahora dijesen que reforzando con inyecciones de hormigon se puede llenar me quedaria a cuadros, por que ya han pasado años para hacerlo y se han hecho muchas obras que han mantenido el nivel del embalse bajo como para haberlo desaprovechado.

De todos modos suponiendo que se vaciase el embalse por cualquier causa y se optase por ella, igual fuese factible construir una nueva presa en el estrechamiento que hay un despues de los puentes de la A3 y el AVE, que dejaria una vista curiosa al pasar con la autovia entre dos presas.

Pepitopatan
24-mar-2010, 02:51
Bueno, visto los problemas que parece tener el collado de Contreras, he estado haciendo un proyecto sencillito sobre posibles soluciones para que en periodos favorables, se pueda almacenar más agua, ya que Contrera, cuando llega a esos supuestos 400 Hm3 no puede embalsar más agua.

Bien, una posible solución sería hacer una nueva presa dentro del vaso de Contreras, que estaría ubicada en este lugar:

Ubicación de la cerrada: (UTM WGS84 Huso 30 (m):
X -> 622987.00
Y-> 4387912.00

http://img686.imageshack.us/img686/7797/mapapresa.png

El embalse en cuestión es el que aparece nombrado como "Embalse de Enguidanos" y aguas abajo, se encontraría Contreras. Bien, ese nivel que aparece de Contreras sería, la cota máxima (NMN) que puede alcanzar (la de los 800 Hm3, pero que, al cerrar el vaso para el nuevo embalse, a la cota NMN se quedaría con bastantes Hm3 menos y a lo mejor aguantaría).

Como se ve en la imagen, sería de una capacidad bastante generosa, así, con este embalse más el contra-embalse de Contreras, habría una regulación esputenda del río Cabriel que, en épocas favorables de precipitaciones, almacenaría un buen volumen de agua, además de potenciar el uso hidroeléctrico.

Antes de poner las características, decir, que la cota NMN que le aplico en las fotografías y en los cálculos al nuevo embalse es la 715, pero parece ser, que a la 715, se come algunas casas de la población de Enguídanos, así que, en lo referente a la cota máxima habría que bajarla un poco para que no se comiera nada del pueblo.

Esto pues, afectaría a la capacidad máxima del embalse y a la superficie, pero bueno, por no volver a calcular todo, lo he dejado en la 715 para tenerla como referencia.

Sección de la presa de la presa:

http://img179.imageshack.us/img179/827/seccin.png

Características:

Embalse
Cuenca de aportación: 2500 Km2
Volumen Máximo: Unos 600 Hm3
Superficie máxima del embalse: 18,5 Km2
Presa
Tipo: Gravedad, planta recta.
Longitud de coronación: 250 m.
Altura sobre cauce: 65
Cota de coronación: 718
Cota máxima de embalse: 715
Cota de cauce: 650
Aliviadero
Clase: Superficie
Perfil: Creager
Cota del labio: 709,5
Vanos: 4
Compuertas: Taintor, 12x6 m.
Desagües
Número: 4
Cota del eje: 665
Capacidad: 200 m3/segundo
Compuertas: Boureau
Cuenco amortiguador
Disipación energética: Trampolín sumergido con dientes curvos y convergentes
Profundidad: 10 m.
Aprovechamiento hidroeléctrico
Turbinas: 2
Tipo: Francis
Potencia total: 25 MW

Bueno esto es todo. No son datos exactos al 100% pero si que son orientativos.

Un saludo.

Sabes si hay algún trabajo previo sobre el embalse que propones - me refiero a si se llegó a estudiar la cerrada y todo eso- o es todo tuyo?
Lo digo porque aguas arriba si que hay algunos estudios sobre la presa llamada del Pajaroncillo, en aguas del Cabriel. Hidroeléctrica hizo unos trabajos que luego adoptó la CHJ, aunque nunca llegó a hacerse. En 1974, las fuerzas vivas de REquena todavía pedían ese embalse (pajaroncillo) porque el agua hubiera llegado por gravedad a toda la mesete de Requena-Utiel por Sinarcas y hubiera permitido el regadío.

Xuquer
24-mar-2010, 09:24
Gran trabajo. Mereceria llamarse embalse de F.Lázaro. Sigue así. También podría ser una solución para Loriguilla que parece que también tiene problemas


ja ja ja , :D Desde luego , ya falta menos, me parece que, aparte del trabajo de f.Lázaro que me parece muy interesante, estais abriendo un debate super interesante y sobre todo, veo que los que estais participando en el, aparte de mas o menos conocimientos (todos mas que yo, por descontado), estais aportando un ambiente, un saber estar, un debate distendido y razonado el cual da gusto leer, ya podrían tomar nota muchos (o muchisimos) politicos y técnicos/politicos para, como minimo enseñarse a debatir temas de interes general con sosiego, cordura, sin aspavientos ni insultos ni egoismos exacerbados,como por desgracia, no nos tienen acostumbrados nuestra "clase" politica. tomen nota señores.

bravo, seguid asi, ;)

salu2 :)

perdiguera
24-mar-2010, 10:46
El embalse en cuestión es el que aparece nombrado como "Embalse de Enguidanos" y aguas abajo, se encontraría Contreras. Bien, ese nivel que aparece de Contreras sería, la cota máxima (NMN) que puede alcanzar (la de los 800 Hm3, pero que, al cerrar el vaso para el nuevo embalse, a la cota NMN se quedaría con bastantes Hm3 menos y a lo mejor aguantaría).
...........
Bueno esto es todo. No son datos exactos al 100% pero si que son orientativos.

Un saludo.

Muy buen trabajo y muy buena discusión
Sólo añadir una cosa, como se ha comentado en otro hilo y muy bien argumentado por el compañero forero, lamento profundamente no acordarme de su nick:confused:, la presión que debe resistir el cimiento de la presa no es función de los Hm3 de capacidad del embalse sino de la altura de la columna de agua que retiene la presa.
Por lo tanto la cota a la que deberías poner la lámina de agua de Contreras sería la correspondiente a los 440 Hm3 de capacidad útil actual.
Con lo que su capacidad final después de haber hecho Enguídanos será bastante menor de esos 440 Hm3, pues parte de los 440 Hm3 están en lo que sería el embalse de Enguídanos.
No obstante la idea de crear embalse y contraembalse es fenómena para una explotación más rentable.

F. Lázaro
24-mar-2010, 16:16
Sabes si hay algún trabajo previo sobre el embalse que propones - me refiero a si se llegó a estudiar la cerrada y todo eso- o es todo tuyo?


Sobre si hay ya algún proyecto previo sobre el que yo propongo ni idea...

Tanto la cerrada como las características del embalse y presa es todo mío. Si existe algún otro poryecto similar...ni idea, pero el trabajo que he hecho, a sido propio.


ja ja ja , :D Desde luego , ya falta menos, me parece que, aparte del trabajo de f.Lázaro que me parece muy interesante, estais abriendo un debate super interesante y sobre todo, veo que los que estais participando en el, aparte de mas o menos conocimientos (todos mas que yo, por descontado), estais aportando un ambiente, un saber estar, un debate distendido y razonado el cual da gusto leer, ya podrían tomar nota muchos (o muchisimos) politicos y técnicos/politicos para, como minimo enseñarse a debatir temas de interes general con sosiego, cordura, sin aspavientos ni insultos ni egoismos exacerbados,como por desgracia, no nos tienen acostumbrados nuestra "clase" politica. tomen nota señores.

bravo, seguid asi, ;)

salu2 :)

Perfecto...;):D Todo está en ese párrafo.


Muy buen trabajo y muy buena discusión
Sólo añadir una cosa, como se ha comentado en otro hilo y muy bien argumentado por el compañero forero, lamento profundamente no acordarme de su nick:confused:, la presión que debe resistir el cimiento de la presa no es función de los Hm3 de capacidad del embalse sino de la altura de la columna de agua que retiene la presa.
Por lo tanto la cota a la que deberías poner la lámina de agua de Contreras sería la correspondiente a los 440 Hm3 de capacidad útil actual.
Con lo que su capacidad final después de haber hecho Enguídanos será bastante menor de esos 440 Hm3, pues parte de los 440 Hm3 están en lo que sería el embalse de Enguídanos.
No obstante la idea de crear embalse y contraembalse es fenómena para una explotación más rentable.

Haber voy a intentar explicarlo mejor:

En la imagen, en la que aparece la cola de Contreras, ese nivel es a la cota 669 de la presa de Contreras (la que corresponde con los 800 y pico máximos de Contreras actualmente).

Al hacer la nueva presa dentro del vaso de Contreras, su volumen máximo a esa cota quedaría bastante más reducido (de los 800 y pico máximo pasaría a por ejemplo a 500 máximo a la cota máxima de embalse de Contreras)

Entonces, al reducir el máximo volumen posible de 800 a por ejemplo esos supuestos 500 Hm3, a lo mejor, pudiera aguantar con ese volumen sin tener problemas.

No se si como lo he puesto ahora te aclararás mejor...

Otro tema, la presión evidentemente viene tanto por el volumen como por la altura, por eso no he calculado los taludes de los paramentos asuso y ayuso ni coeficientes al vuelco ni aspectos como éstos. Por eso no los he incluido en el proyecto, el proyecto que he puesto es simplemente una idea general de la presa.

Un saludo a todos.

perdiguera
24-mar-2010, 19:56
Haber voy a intentar explicarlo mejor:

En la imagen, en la que aparece la cola de Contreras, ese nivel es a la cota 669 de la presa de Contreras (la que corresponde con los 800 y pico máximos de Contreras actualmente).

Al hacer la nueva presa dentro del vaso de Contreras, su volumen máximo a esa cota quedaría bastante más reducido (de los 800 y pico máximo pasaría a por ejemplo a 500 máximo a la cota máxima de embalse de Contreras)

Entonces, al reducir el máximo volumen posible de 800 a por ejemplo esos supuestos 500 Hm3, a lo mejor, pudiera aguantar con ese volumen sin tener problemas.

No se si como lo he puesto ahora te aclararás mejor...

Otro tema, la presión evidentemente viene tanto por el volumen como por la altura, por eso no he calculado los taludes de los paramentos asuso y ayuso ni coeficientes al vuelco ni aspectos como éstos. Por eso no los he incluido en el proyecto, el proyecto que he puesto es simplemente una idea general de la presa.

Un saludo a todos.

Vamos a ver: el problema que parece tener Contreras está en los cimientos (por presencia de caolines, al menos es lo que se ha dicho en este foro) que no son capaces de soportar la presión ejercida por la columna de agua que va del fondo del cauce (no sé su cota) hasta la 669 y por eso han reducido la capacidad hasta 440 Hm3. que seguro se alcanzan con una cota menor pero con todo el vaso actual.
Esa presión es independiente de la longitud del embalse desde la cola hasta la presa. Por poner un ejemplo, un tubo vertical de cualquier diámetro y diez metros de altura transmite a su fondo exactamente la misma presión que una presa de 10m de altura transmite a sus cimientos (sin tener en cuenta la presión que ejerce el propio peso del hormigón de la presa ni el peso del tubo)

de todas formas magnífico trabajo

HORCASS
05-abr-2010, 17:09
No creo que sea nada ecologico recrecer un embalse que inunda una zona de reconocido valor ecologico por su muy buen estado de conservación, su biodiversidad y posibilidad de aprovechamiento sostenible. Me alegro además de que la capacidad útil se haya reducido a la mitad.
Que en el siglo pasado no se valorara la vertiente ecológica no quiere decir que ahora debamos ceñirnos al plan original.

emilio
05-abr-2010, 20:36
pero vosotros veis viable todo este rollo?gracias tenemos que dar de que este año haya subido al nivel que esta,un año como este no es normal de tantas aguas,y ya veremos si llega alos 440 que es un nuevo nivel "por seguridad" mas que por otra cosa,asiesque o hace falta ni ampliar ni historias,lo que hace falta es gestionar bien el agua y guardar lo maximo posible,tanto en contreras como en cortes2 como en tous,

F. Lázaro
05-abr-2010, 21:56
No creo que sea nada ecologico recrecer un embalse que inunda una zona de reconocido valor ecologico por su muy buen estado de conservación, su biodiversidad y posibilidad de aprovechamiento sostenible.

Es que ninguna presa es ecológica, ya esté en un PN o en el Sáhara.

No se quiere inundar nada pero luego queremos agua para todo, hasta para tirarla con pistolas de agua, piscinas descomunales, chorros en fuentes de 50 m. de altura, campos de golf, riegos, etc.

Las ciudades y pueblos crecen, crecen sus habitantes, por lo que crece la demanda de agua, y o se construyen "nuevos embalses" para almacenar agua en los años pluviométricos favorables o de aqui a unos cuantos años, vamos a tener que abrir los cactus por la mitad para poder beber agua.

Peores son los incendios. Un nuevo embalse puede sumergir por ejemplo 2000 hectáreas. Ha habido incendios como los ocurridos en El Madroño, en Guadalajara, en Horta de San Joan (creo que se escribe así) que ha arrasado con muchisimas miles de hectáreas...y ya veo las protestas que ha habido.

O agredir todo el litoral construyendo hasta en el mismo agua...ya veo las protestas que hay para defender el medio ambiente.

Claro que una nueva presa daña el medio ambiente, pero ese embalse se va a destinar a la mejora de la zona para disposición de agua...


Me alegro además de que la capacidad útil se haya reducido a la mitad.

Entonces, si viene una sequía muy dura (dios no lo quiera) y nos tenemos que lavar la cara por la mañana con saliva como los gatos porque no haya agua después de haber reducido la capacidad de un embalse, también estarás alegre?

O los regantes de los que se abastecen de ese agua, que tengan la tierra que parezca el desierto de Atacama por no haber almacenado más agua, tambien estarás alegre?

O que los miles de personas que utilizan ese agua embalsada para consumo humano y que de los grifos solo salga aire...también estarás alegre?


Que en el siglo pasado no se valorara la vertiente ecológica no quiere decir que ahora debamos ceñirnos al plan original.

Cómo? :eek: Se me ha cortado el pulso cardíaco :D. En fin, prefiero no responder.

Te recomendaría que te vieras más de un proyecto de presas...:o

Un saludo.

F. Lázaro
05-abr-2010, 22:10
pero vosotros veis viable todo este rollo?gracias tenemos que dar de que este año haya subido al nivel que esta,un año como este no es normal de tantas aguas,y ya veremos si llega alos 440 que es un nuevo nivel "por seguridad" mas que por otra cosa,asiesque o hace falta ni ampliar ni historias,lo que hace falta es gestionar bien el agua y guardar lo maximo posible,tanto en contreras como en cortes2 como en tous,

Yo si lo veo viable si las condiciones del terreno lo permitiesen.

1º Dispones de más capacidad de regulación y almacenamiento. Es verdad que no recibe mucha agua en años normales/secos. Pero en años de precipitaciones muy abundantes como éste, si que recibe bastante agua, por lo que, quien sabe lo que va a caer de arriba...y la cantidad de Hm3 que puede recoger...

Eso también se decía del embalse de La Serena, que cómo se iba a llenar un embalse de 3200 Hm3 con un afluente de uno de los grandes ríos con menos caudal medio...y sin embargo, está hasta la bandera de agua.

2º Creas un nuevo salto aprovechable para producción de energía. Se está de moda con las energías renovables...y encima nos dedicamos a cerrar nucleares y térmicas.

Ya que queremos renovables...,si cerramos nucleares y térmicas que son las que generalmente suelen dar más potencia, hay que crear nuevos saltos para aprovechar para generar energía o no se yo de donde vamos a sacar después la energía suficiente para satisfacer la red general.

Y claro que hay que gestionar hasta el último quark de una molécula de agua, es la primera de las cosas que hay que hacer.

Un saludo.

Un saludo.

perdiguera
07-abr-2010, 20:02
Que hoy en día se cuestione la necesidad de cualquier embalse en un país como éste donde llueve tan bien repartidamente y tanto me pone los pelos de punta.
Es evidente que no se debe hacer un embalse a la ligera sin tener en cuenta todos los aspectos, medioambientales incluidos, pero también socio-económicos y de progreso social.
Si no queremos haber de lamentar el futuro de nuestros nietos hemos de agarrar el toro por los cuernos y decidir, ya, dónde se comienza a estudiar la implantación de al menos 15.000 Hm3 más de agua embalsada evidentemente repartidos por todo el territorio deficitario en múltiples embalses con su correspondiente contraembalse.
F. Lázaro lo puede decir más alto pero no mejor.
Por cierto hoy he estado en el embalse de Argos y ya subiré unas foticos que he hecho estando al 70%, he pasado por el del río Mula pero no he podido parar ya que era una autovía, pero le he visto nuy bajo.

FEDE
07-abr-2010, 22:12
Hola a todos:

Estoy totalmente de acuerdo con vosotros amigo F. Lázaro y amigo Perdiguera, el otro dia ley una noticia en el diario la Razón, que copio a continuación y de la que saque la conclución, de que a mi parecer hacen falta más embalses, además de arreglar las infraestructuras que tenemos y una buena conciencia del ciudadano de lo que vale el agua, y lo importante que es en nuestra vida.

Un saludo a todos :)

Fuente Diario La Razón:

España desaprovecha el 45% del agua de la lluvia que va a los ríos
Un 17% de todo el agua que cae del cielo acaba en el mar. De la parte que va a los ríos, un 45% de media. El invierno de 2010 se ha posicionado como el tercero más lluvioso desde 1947. Las barreras de los ríos no han sido suficientes para embalsar todo el agua caída. En algunos casos se han tenido que abrir compuertas y dejar «escapar» un recurso tan codiciado en otros tiempos. En el siglo XXI, ¿hay que hacer más presas o hay que invertir en mantenerlas, reciclar el agua, ahorrar y eliminar las filtraciones?

FUENTE | La Razón digit@l 22/03/2010





España, como país mediterráneo, se ha caracterizado siempre por sufrir un régimen hidrológico irregular en continuo tránsito de la sequía a la inundación. De ahí la necesidad imperiosa de una gestión óptima que permita anticiparse a los años de escasez hídrica. Un 17 por ciento de todo el agua que cae del cielo acaba en el mar.

De la parte que va a los ríos, un 45 por ciento de media, según los datos facilitados por el Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino. «Si restamos evaporación, evapotranspiración y otras pérdidas, aproximadamente un tercio de la precipitación media anual que cae sobre España (650 milímetros) circula en forma de escorrentía por los ríos -109.000 hectómetros cúbicos (hm3) al año-. Cerca de un 60 por ciento de esa cifra quedaría retenida por los embalses, cuyo almacenamiento total hoy es de unos 60.000 hm3. Por lo que, la diferencia (49.000), es lo que vuelve al mar por los cauces, más los 2000 hm3 de escorrentía subterránea, 51.000. Por lo tanto, unos 100 mm, es decir, que un sexto del agua caída (un 17 por ciento) vuelve al mar. Lo que no significa que ese agua se desperdicie, ya que cumple unos importantes roles ambientales», como el aporte de sedimentos esenciales para reponer la arena que el mar se lleva o transportar los nutrientes necesarios para que exista la vida y, por ende, que se pueda pescar.

De hecho, se trata de un dato aproximado, ya que «varía mucho dependiendo de la pluviometría del año, de cómo están los embalses cuando empieza a llover, etcétera», explica Enrique Cabrera, catedrático de Mecánica de Fluidos del Instituto Tecnológico del Agua de la Universidad Politécnica de Valencia. «Si llueve mucho -prosigue- los ríos transportan un gran caudal y, como los campos están bien regados, el consumo baja, y el agua que va al mar es mucha. Pero claro, también depende del estado en el que estén los embalses».

En el caso de este invierno, las lluvias se han dejado ver, enseñando en algunas tierras su peor cara. Esta semana, en cambio, las precipitaciones no han sido tan abundantes. El invierno ha querido despedirse dejando por unos días, que no los últimos, tranquilo al cielo. La reserva hidráulica está nada menos que al 79,8 por ciento de su capacidad total, según el boletín que publica el Ministerio de Medio Ambiente y Medio Marino y Rural. Es decir, en la actualidad, hay 44.364 hectómetros cúbicos (hm3) de agua embalsada, lo que representa un aumento de tan sólo 321 hm3 (0,6 por ciento) con respecto a los niveles de la semana anterior; 11.703 hm3 más que el año pasado y 11.877 hm3 más que la media de los últimos diez años. En definitiva, un volumen de agua recogida nada frecuente. De ahí que el de 2010 se haya posicionado como el tercer invierno más lluvioso desde 1947, según la Agencia Estatal de Meteorología.

Tal es así que en esta ocasión las barreras de los ríos no han sido suficientes para embalsar todo el agua caída. En algunos casos se han tenido que abrir las compuertas por el potencial peligro que conllevaba albergar tanto recurso hídrico. Es el caso de Andalucía. En Córdoba, por ejemplo, sus catorce pantanos están al 83 por ciento de su capacidad tras los 900 litros por metro cuadrado de media registrados, según los datos hechos públicos por la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía. Algo excepcional, ya que equivale a lo que suele llover de media en un año y medio hidrológico, aunque en esta ocasión se haya alcanzado en tan sólo tres meses, y que explica por qué de estos embalses que han recibido en este tiempo 4.000 hm3, se han desembalsado 2.000. Sin embargo, los chubascos de uno de los tres inviernos más lluviosos desde 1959 han abierto un viejo debate: ¿es necesario hacer más presas con el fin de aprovechar el agua caída en años de escasez? Depende, y mucho, según el experto. Dos de los problemas principales, la ubicación y por ende la rentabilidad.

Y si en el tiempo presente no hay acuerdo, tampoco lo hay en un futuro con el cambio climático como telón de fondo. Así, mientras que para algunos expertos el incremento de fenómenos prolongados de sequía y lluvias torrenciales hará más necesario construir presas, para otros esta disminución de las precipitaciones medias anuales y un aumento de las temperaturas, que derivará en una disminución de la escorrentía, no precisará construir más embalses o al menos no saldrá tan rentable.

EN CONSTRUCCIÓN

Pero, ¿qué se está haciendo hoy y que se puede hacer? En España, se están construyendo 32 presas (otras seis a punto de ser licitadas y tres recrecimientos), que garantizarán el abastecimiento de casi un millón y medio de personas y, además, sirven para controlar «fenómenos extremos» como las sequías y las inundaciones, según los datos del Ministerio de Medio Ambiente. Aunque 36 presas en construcción y dos presas existentes que se están recreciendo para aumentar su capacidad de embalse, según el Comité Español de Grandes Presas.

Por otra parte, el Ministerio también está actuando en la liberación de ríos. De ahí que actualmente estén trabajando en la demolición no de presas, sino de azudes (pequeños obstáculos hidráulicos en nuestros ríos). Se han eliminado 100 azudes en los últimos dos años. En el año 2009, con fondos provenientes en parte del Plan E, y en el marco de la Estrategia Nacional de Restauración de Ríos, se han demolido 60 azudes, fundamentalmente en la cuenca del Cantábrico (44) y en menor medida en las cuencas del Miño-Sil (6) Duero (6) Tajo (3) y Segura (1) que han permitido recuperar la continuidad longitudinal de más de 120 kilómetros de río. Del mismo modo, dentro esta Estrategia se han construido 13 escalas en azudes para los peces.

Asimismo, «se están redactando los nuevos planes hidrológicos de las demarcaciones hidrográficas que permitirán analizar las necesidades por cuenca. Ahora mismo, no se puede saber si es o no necesario construir más embalses», afirma el experto en agua Rafael de la Fuente, director general de Ambisat Ingeniería Ambiental y vocal de la Comisión de Medio Ambiente del Colegio de Ingenieros Industriales de Madrid (Coiim).

Pero en el siglo XXI, ¿se deben construir más presas o se debe por el contrario proceder a mantener las infraestructuras hidráulicas ya existentes, aumentar el reciclaje de agua (que prácticamente sólo se recicla en Alicante y Valencia) y en definitiva mejorar la gestión de la misma eliminando las pérdidas de las tuberías o haciendo que el agua depurada no sea la que vaya a la cisterna si no que por ejemplo sea la de la ducha la que acabe en los WC?

Autor: Belén Tobalina

F. Lázaro
08-abr-2010, 09:31
Que hoy en día se cuestione la necesidad de cualquier embalse en un país como éste donde llueve tan bien repartidamente y tanto me pone los pelos de punta.

A mí también me los pone...:mad:



Es evidente que no se debe hacer un embalse a la ligera sin tener en cuenta todos los aspectos, medioambientales incluidos, pero también socio-económicos y de progreso social.

Exactamente, claro que la construcción de un embalse implica un impacto medioambiental negativo, pero también hay que tener en cueta el progreso de la sociedad y la mejora de su calidad de vida, y los embalses, generan nuevas oportunidades económicas, en zonas que por lo general, suelen ser de las "bajas" en cuanto a economía.


Si no queremos haber de lamentar el futuro de nuestros nietos hemos de agarrar el toro por los cuernos y decidir, ya, dónde se comienza a estudiar la implantación de al menos 15.000 Hm3 más de agua embalsada evidentemente repartidos por todo el territorio deficitario en múltiples embalses con su correspondiente contraembalse.


Exactamente. Es que, o se aumenta la capacidad de regulación y de almacenamiento de agua o las vamos a pasar "canutas" dentro de unos cuantos años.

Por eso, y ahora que todavía hay tiempo, preparar bien todos los proyectos de nuevas ubicaciones posibles, tratar todos los ámbitos, y los proyectos que sean "favorables" pues irlos ejecutando.

Ahora mismo con la reserva que hay es suficiente con la capacidad de nuestros embalses, pero dentro de 20 años que la población sea el doble, la demanda de agua será el doble, y la reserva actual pues será insuficiente.

Si todavía la hidrografía de nuestros ríos fuera regular, no haría tanta falta nuevos embalses, pero lo malo, que nuestros ríos no son irregulares, son irregularísismos, y tan pronto te dan 4 Hm3 que 800 Hm3...:cool: y mal vamos si no intentamos "agarrar" los máximos posibles de esos 800 Hm3 estando la cosa como está...

Y también, esto ya como conclusión...muchos decimos que el oro es lo que "más vale" y cosas así...pues no, estamos equivocados....el AGUA es lo que más vale, y si tienes una buena reserva hidráulica eres "DIOS" y si no la tienes pues ya me entienden...más secos que un estropajo.

Un saludo.

F. Lázaro
08-abr-2010, 09:43
Gracias amigo FEDE por el artículo, muy interesante. No lo cito porque entonces va a salir un ladrillaco de una página entera...:D

Evidentemente los datos están ahí expuestos, y hablan por sí sólos. Después de los estiajes severos que sufrimos, no podemos dejar escapar tanta agua como por ejemplo han dejado escapar este año el Guadiana y el Guadalquivir sobretodo.

Entiendo que los cauces de los ríos tengan que correr de vez en cuando para el aporte de sedimentos, así se limpian los cauces del río de todas las "porquerías" que les echamos, favorecen e proceso de remonte de los peces por los ríos aguas arriba, etc, muchas ventajas.

Pero una cosa es que corran los ríos, y otra muy diferente es que dejemos escapar tanta agua como por ejemplo este año: más de 3000 m3/s en el Guadalquivir y más de 3000 m3/s en el Guadiana por citar algunos...sabiendo la sequía que hemos sufrido estos últimos años y la que...NO SE NOS DEBE OLVIDAR.

En el caso del Guadalquivir todavía es peor, porque, más abajo del Tranco, no tiene posibilidad de regulación ninguna, no se puede hacer ningún embalse de dimensiones aceptables para aprovechar todo ese agua, entonces, la única forma es hacer en donde sea posible, nuevos embalses dentro de los vasos de los embalses existentes en los afluentes del Guadalquivir que son los únicos lugares que permiten la regulación.

En el caso del Guadiana, el cauce principal si está regulado por un magnífico trio de embalses, más los del Zújar, entonces, lo que hay que hacer es terminar de regular todos los afluentes y que dispongan de sus presas, adecuadas a la hidrología de cada río evidentemente.

Un saludo.

Cabriel
20-abr-2010, 09:00
Hola amigos, llevo bastante tiempo leyendo en vuestros foros, sobre todo en los que están relacionados con el pantano de contreras y por fin me he decidido a entrar, aunque no tenga ni la mitad de conocimientos de presas que el que menos sabe. Bueno mi familia se hacriado en la ribera del Cabriel, justo donde se ubica el embalse y hoy en dia tenemos casa en Camporrobles y todos esos parajes me los conozco bastante bien dado tambien a mi afición a la bici de montaña. Haber si de ahora en adelante puedo poner unas fotillos del pantano y tambien de la garanta de peregil. La verdad es que no queda más remedio que tomar medidas si no puede soportar la presa del collao los 800 Hm pero es una autentica pena porque los parajes en esta zona son preciosos. Bueno pues nada me alegro de estar aquí por fin pudiendo hablar con todos vosotros y ya iremos comentando cosas, un saludo a todos.

informaticaribe
20-abr-2010, 12:17
Entiendo que los cauces de los ríos tengan que correr de vez en cuando para el aporte de sedimentos, así se limpian los cauces del río de todas las "porquerías" que les echamos, favorecen e proceso de remonte de los peces por los ríos aguas arriba, etc, muchas ventajas.


Casi totalmente de acuerdo en todo, menos en ésto.

Lo ríos NO tienen que correr para el aporte de sedimentos, ni para limpiar los cauces de los ríos de las "porquerías". Los ríos no se limpian por que corra el agua abajo, que es lo que parece entienden en muchas partes de España, los ríos se limpian en primer lugar no ensuciando y en segundo lugar depurando, porque la "porquería" se la lleve el río, no se ha limpiado, se ha cambiado de lugar y puede llegar hasta el mar, pero no se ha limpiado.

Los ríos tienen que correr porque hay que mantener su cauce necesario para la vida del río. El ecosistema se ve alterado por la falta de aportes.

Entendiendo que los embalses hacen un mal al río, también entiendo del beneficio que realizan. Hay que hacer los embalses en su justa medida en capacidad y en cantidad.

Nos estamos cargando los ríos por la parte del río en superficie, pero mas nos los estamos cargando con la contínua explotación de acuíferos, los ríos que no se ven, los subterráneos.

Saludos.

jasg555
20-abr-2010, 14:21
Casi totalmente de acuerdo en todo, menos en ésto.

Lo ríos NO tienen que correr para el aporte de sedimentos, ni para limpiar los cauces de los ríos de las "porquerías". Los ríos no se limpian por que corra el agua abajo, que es lo que parece entienden en muchas partes de España, los ríos se limpian en primer lugar no ensuciando y en segundo lugar depurando, porque la "porquería" se la lleve el río, no se ha limpiado, se ha cambiado de lugar y puede llegar hasta el mar, pero no se ha limpiado.

Los ríos tienen que correr porque hay que mantener su cauce necesario para la vida del río. El ecosistema se ve alterado por la falta de aportes.

Entendiendo que los embalses hacen un mal al río, también entiendo del beneficio que realizan. Hay que hacer los embalses en su justa medida en capacidad y en cantidad.

Nos estamos cargando los ríos por la parte del río en superficie, pero mas nos los estamos cargando con la contínua explotación de acuíferos, los ríos que no se ven, los subterráneos.

Saludos.
De acuerdo completamente contigo.

Los embalses son necesarios para nuestra supervivencia, no cabe duda.
Pero no se debe matar el río por ello. El agua no "se tira al mar", esas riadas forman parte de la dinámica del río y hay que conservarlas para que nosotros nos conservemos.

El crecimiento va por la vía del desarrollo sostenible, por el ahorro de agua tanto en doméstica como industria como agricultura como en infraestructura. Y hay que crecer con lo que se tiene.

Sería muy triste dejar unos ríos a nuestros nietos como canales que desemboquen en nuestros grifos, lechugas, coches, muy triste, y una canallada.

Es increíble que en la sequía de los 90, la ciudad de Sevilla, entre otras, no la única, tuviera unas pérdidas en las conducciones del 50%.

También es increíble que hoy en día se dejen los grifos correr para lavarse los dientes, para fregar, etc... cuando apenas hace 40 años, un porcentaje muy alto de la población no tenía siquiera baño en casa.
Igualmente es increíble que se permitan cultivos subvencionados en zonas como la Mancha que han esquilmado el Acuífero 23.
Así mismo es muy triste que se permita forrar de cemento la costa levantina, con sus duchas y jardines bien regaditos, y una agricultura basada en el uso intensivo del agua de otras regiones.

En definitiva, el futuro no pasa por hacer macroembalses, sino por el ahorrro y la reutilización del agua.

fersancas
20-abr-2010, 14:57
Discrepo absolútamente con tu aportación acerca del litoral levantino jasgg555.Cada uno puede opinar lo que quiera, pero creo que no debería ser en este foro donde temas con tanto auge político se saquen a la palestra.:mad:

jasg555
20-abr-2010, 15:24
Discrepo absolútamente con tu aportación acerca del litoral levantino jasgg555.Cada uno puede opinar lo que quiera, pero creo que no debería ser en este foro donde temas con tanto auge político se saquen a la palestra.:mad:

Puedes discrepar, ésto es un foro.

Pero lo que comento de levante es la verdad, así como lo que comento del despilfarro general del agua, la no reutilización, el no ahorro, y el desastre ecológico ocurrido en La Mancha por una agricultura sin control.

Si te pasas por los hilos del trasvase Tajo Segura, verás que allí se trata a fondo. Y no somos precisamente los defensores del No trasvase los demagógicos y los guerrilleros. Más bien al contrario.

Cabriel
20-abr-2010, 16:28
De acuerdo completamente contigo.

Los embalses son necesarios para nuestra supervivencia, no cabe duda.
Pero no se debe matar el río por ello. El agua no "se tira al mar", esas riadas forman parte de la dinámica del río y hay que conservarlas para que nosotros nos conservemos.

El crecimiento va por la vía del desarrollo sostenible, por el ahorro de agua tanto en doméstica como industria como agricultura como en infraestructura. Y hay que crecer con lo que se tiene.

Sería muy triste dejar unos ríos a nuestros nietos como canales que desemboquen en nuestros grifos, lechugas, coches, muy triste, y una canallada.

Es increíble que en la sequía de los 90, la ciudad de Sevilla, entre otras, no la única, tuviera unas pérdidas en las conducciones del 50%.

También es increíble que hoy en día se dejen los grifos correr para lavarse los dientes, para fregar, etc... cuando apenas hace 40 años, un porcentaje muy alto de la población no tenía siquiera baño en casa.
Igualmente es increíble que se permitan cultivos subvencionados en zonas como la Mancha que han esquilmado el Acuífero 23.
Así mismo es muy triste que se permita forrar de cemento la costa levantina, con sus duchas y jardines bien regaditos, y una agricultura basada en el uso intensivo del agua de otras regiones.

En definitiva, el futuro no pasa por hacer macroembalses, sino por el ahorrro y la reutilización del agua.

Yo tampoco estoy de acuerdo contigo. En la Comunidad Valenciana se reutilizan más de 350hm al año y es la comunidad que mas invierte en la modernización de regadios con subenciones y demas. Lo que no se puede pretender que de un secarral que ha sido toda la vida convertirlo en un oasis, eso si que no se puede permitir :mad:.

jasg555
20-abr-2010, 16:39
Yo tampoco estoy de acuerdo contigo. En la Comunidad Valenciana se reutilizan más de 350hm al año y es la comunidad que mas invierte en la modernización de regadios con subenciones y demas. Lo que no se puede pretender que de un secarral que ha sido toda la vida convertirlo en un oasis, eso si que no se puede permitir :mad:.

También te respeto, aunque no estés de acuerdo conmigo.

No me refiero sólo a la comunidad valenciana, el Levante es más que la Comunidad valenciana.
Pero bueno, ya que lo mencionas, está muy bien que reutilicen 350Hm3, yo no creo que tanto, lo pongo en duda relativa.
Aunque no me negarás que en la Comunidad Valenciana y todo el Levante se quiere enladrillar la costa contando con unos recursos hídricos que no tienen.
Además de reconvertir miles de Ha en regadío cuando no existe agua para ellas.

Entre otras cosas de ahí la "pasión" por el trasvase del Ebro....

Cabriel
20-abr-2010, 16:59
También te respeto, aunque no estés de acuerdo conmigo.

No me refiero sólo a la comunidad valenciana, el Levante es más que la Comunidad valenciana.
Pero bueno, ya que lo mencionas, está muy bien que reutilicen 350Hm3, yo no creo que tanto, lo pongo en duda relativa.
Aunque no me negarás que en la Comunidad Valenciana y todo el Levante se quiere enladrillar la costa contando con unos recursos hídricos que no tienen.
Además de reconvertir miles de Ha en regadío cuando no existe agua para ellas.

Entre otras cosas de ahí la "pasión" por el trasvase del Ebro....

Bueno compañero aquí hay un largo debate y se escuchan y dan noticias que no tienen nada que ver con la realidad y aquí por h o por b siempre salimos perjudicaos.

Pero aquí de lo que se trata es de invertir sobretodo en mejorar las conducciones de agua y modernizar los regadios que es lo que se chupa el 80% del agua que se consume.

jasg555
20-abr-2010, 17:27
Bueno compañero aquí hay un largo debate y se escuchan y dan noticias que no tienen nada que ver con la realidad y aquí por h o por b siempre salimos perjudicaos.

Pero aquí de lo que se trata es de invertir sobretodo en mejorar las conducciones de agua y modernizar los regadios que es lo que se chupa el 80% del agua que se consume.

Además de otras cosas...

perdiguera
20-abr-2010, 17:42
El día de hoy, o tal vez mañana se alcancen los 440 Hm3.
¿Saldremos de dudas del nivel máximo admisible por problemas de cimentación de la presa del collado?
¿Comenzarán a desagüar? o durante todo el hilo, incluso mis mensajes, hemos partido de una hipótesis inexacta?
De todas formas, pase lo que pase, ha sido una gran experiencia.

cantarin
20-abr-2010, 19:04
hola compañeros:

Creo que una de las claves las ha dado Cabriel, es decir que no se puede convertir en un oasis un desierto, y eso parece que no le ha entrado en la sesera a los que autorizan las hectareas de regadio y campos de golf. Seguramente si se hubieran mantenido las hectáreas de regadio que había en el año 2000 y no se hubieran aumentado en algunso miles seguramente el problema sería menor, pero ... Ciertamente se ha mejorado muchisimo el aprovechamiento de agua (reconocimiento internacional), pero aun así se vive por encima de las posiblidades.

Como no hay sentido común y se quiere vivir por encima de las posibilidades de cada uno, y cuidado, que pasa lo mismo en las economias domésticas, si tu tienes tanto yo tengo que tener mas, y al final se ve todo el mundo con el agua al cuello.

Lo que hace CLM es intentar poner un poquito de orden en el expolio que se hace a esta comunidad por parte de sus vecinas las levantinas, no solo con el Tajo, sino que en el Jucar y Segura también se hace con Cuenca y Albacete, donde se deciden las cantidades de agua que llevar a Valencia y a Murcia, aunque los embalses de esta dos cuencas en CLM se queden sin nada y prácticamente vacios.

Las cosas serian más sencillas si no se dijeran barbaridades por parte de los dos lados, hay que ser realistas, ni es bueno acabar con el trasvase ni es justo expoliar a quien cede el agua. Hay medios para arbitrar eso y que todo funcione mejor, pero ahora mismo como ni Valencia ni Murcia quieren acceder a nada de loq ue les han propuesto, entonces CLM y el PSOE va a por todo lo que puede servir para protegerse, y que no digan que son intransigentes e insolidarios porque eso es MENTIR, les han dado 4 opciones y no han aceptado ninguna, asique que no vengan con leñes, si valencia y murcia necesitan agua, también castilla la mancha y aquí no se respeta ni un apice a esta comunidad, siempre priman Valencia y Murcia y para la vez que quiere defenderse no la dejan que lo haga. Un poquito de Sentido común.

Lo mejor que les hubiera venido a aquellas dos regiones los 600 hm3 en E+B, pero como no quiere nada pues ale, ahora no solo en la cabecera del Tajo, ahora es toda la comunidad. y es pedir lo mismo que aragón, y esa region tiene muchos menos habitantes y tiene 6000 hm3, asique... otra justicicacion menos que puede argumentar el Sr. Camps que hablaba de los 5 millones de habitantes, cuando el PP voto a favor de lo mismo en el estatuto de Aragon, ¡Coherencia!, pero ya sabemos que no es lo mismo predicar que dar trigo.

cantarin
20-abr-2010, 19:06
El día de hoy, o tal vez mañana se alcancen los 440 Hm3.
¿Saldremos de dudas del nivel máximo admisible por problemas de cimentación de la presa del collado?
¿Comenzarán a desagüar? o durante todo el hilo, incluso mis mensajes, hemos partido de una hipótesis inexacta?
De todas formas, pase lo que pase, ha sido una gran experiencia.

Hola compañero

Ciertamente en esta semana se verá realmente si la capacidad máxima que han propuesto es real o no, porque si ya los tiene y aun le queda un buen cacho hasta tocar la presa de Collado, asique como yo dije en algun mensaje, que cabría mas agua y se podría comprobar cuando el nivel alcanzara esos derroteros. Asique nada que aprovechen ahora para ajustar la capcaidad a la realidad.

Un saludo

fersancas
20-abr-2010, 19:27
Que cada uno opine lo que quiera pero reitero que bajo mi opinión esto no debería ser un foro de politiqueo.Tu estarás en contra del ladrillo etc...pero, ten por seguro que a la mancha no van a ir los turistas a tomar el sol.:D

Cabriel
20-abr-2010, 19:51
hola compañeros:

Creo que una de las claves las ha dado Cabriel, es decir que no se puede convertir en un oasis un desierto, y eso parece que no le ha entrado en la sesera a los que autorizan las hectareas de regadio y campos de golf. Seguramente si se hubieran mantenido las hectáreas de regadio que había en el año 2000 y no se hubieran aumentado en algunso miles seguramente el problema sería menor, pero ... Ciertamente se ha mejorado muchisimo el aprovechamiento de agua (reconocimiento internacional), pero aun así se vive por encima de las posiblidades.

Como no hay sentido común y se quiere vivir por encima de las posibilidades de cada uno, y cuidado, que pasa lo mismo en las economias domésticas, si tu tienes tanto yo tengo que tener mas, y al final se ve todo el mundo con el agua al cuello.

Lo que hace CLM es intentar poner un poquito de orden en el expolio que se hace a esta comunidad por parte de sus vecinas las levantinas, no solo con el Tajo, sino que en el Jucar y Segura también se hace con Cuenca y Albacete, donde se deciden las cantidades de agua que llevar a Valencia y a Murcia, aunque los embalses de esta dos cuencas en CLM se queden sin nada y prácticamente vacios.

Las cosas serian más sencillas si no se dijeran barbaridades por parte de los dos lados, hay que ser realistas, ni es bueno acabar con el trasvase ni es justo expoliar a quien cede el agua. Hay medios para arbitrar eso y que todo funcione mejor, pero ahora mismo como ni Valencia ni Murcia quieren acceder a nada de loq ue les han propuesto, entonces CLM y el PSOE va a por todo lo que puede servir para protegerse, y que no digan que son intransigentes e insolidarios porque eso es MENTIR, les han dado 4 opciones y no han aceptado ninguna, asique que no vengan con leñes, si valencia y murcia necesitan agua, también castilla la mancha y aquí no se respeta ni un apice a esta comunidad, siempre priman Valencia y Murcia y para la vez que quiere defenderse no la dejan que lo haga. Un poquito de Sentido común.

Lo mejor que les hubiera venido a aquellas dos regiones los 600 hm3 en E+B, pero como no quiere nada pues ale, ahora no solo en la cabecera del Tajo, ahora es toda la comunidad. y es pedir lo mismo que aragón, y esa region tiene muchos menos habitantes y tiene 6000 hm3, asique... otra justicicacion menos que puede argumentar el Sr. Camps que hablaba de los 5 millones de habitantes, cuando el PP voto a favor de lo mismo en el estatuto de Aragon, ¡Coherencia!, pero ya sabemos que no es lo mismo predicar que dar trigo.

Lo que no se puede hacer es apropiarse de un rio porque pase por su comunidad, como hizo Aragón y como pretende CM, porque hay veces que los rios pasan por distintas Comunidades Autónomas y si la Comunidad en la que nace lo cortara ya no abría agua mas abajo.

Eso al final genera puestos de trabajo y en definitiva riqueza que va a parar a todo el estado y luego se reparte a otras comunidades mas deficitarias, no como pretenden en Cataluña que lo que generan ellos para ellos y lo que generan ellos fuera de allí tambien para ellos. Eso si que es inviable mires por donde lo mires.

Por otro lado los pantanos de Alarcón y de Contreras lo pagaron los agricultores valencianos para que no les faltara el agua no para que ahora se la quieran adueñar los políticos (y lo remarco porque todo son estrategias políticas y a los ciudadanos no intentan otra cosa que no sea manipularnos) como ya pasó con la anulación de trasvase del Ebro, que estaban todos de acuerdo y de la noche a la mañana era una barbaridad.
Y si, digo que lo pagaron los agricultores valencianos, como tambien se pagó en su época el plan sur (cuando se desvió el cauce del Túria) con los famosos sellos.

Lo mejor es pensar que hay una España húmeda y la otra se muere de sed (normalmente) y eso no puede ser, y dejemonos de enfrentamientos absurdos que solo sirven para dividirnos como pais y eso no es nada bueno.
Yo solo se que una vez estaba viendo un documental de cómo gestionan el agua en Israel y un responsable de la logistica decia que con solo tener un rio como el Ebro harían maravillas y aquí tenemos la suerte de tener mecho más que el Ebro.
Un Saludo a todos.

jasg555
20-abr-2010, 23:52
Que cada uno opine lo que quiera pero reitero que bajo mi opinión esto no debería ser un foro de politiqueo.Tu estarás en contra del ladrillo etc...pero, ten por seguro que a la mancha no van a ir los turistas a tomar el sol.:D

Politiqueo no ha habido en éste debate.

Y a Castilla La Mancha, efectivamente no van los turistas de sol, sangría, zapatilla y bocata, ni falta que hacen.
Lo que van cada vez más son turistas a ver y disfrutar de sus enormes valores naturales y culturales.
Es decir, un turismo de calidad.

Viaja un poco por CLM y te quedarás con la boca abierta, amigo.

Y si quieres sol, también te vas a inflar.:D:D

Cabriel
21-abr-2010, 00:04
Politiqueo no ha habido en éste debate.

Y a Castilla La Mancha, efectivamente no van los turistas de sol, sangría, zapatilla y bocata, ni falta que hacen.
Lo que van cada vez más son turistas a ver y disfrutar de sus enormes valores naturales y culturales.
Es decir, un turismo de calidad.

Viaja un poco por CLM y te quedarás con la boca abierta, amigo.

Y si quieres sol, también te vas a inflar.:D:D

Yo tambien estoy a favor de esa clase de turismo, y tanto CM como toda España en general tiene parajes que te quedas con la boca abierta ;)

jasg555
21-abr-2010, 00:17
Lo que no se puede hacer es apropiarse de un rio porque pase por su comunidad, como hizo Aragón y como pretende CM, porque hay veces que los rios pasan por distintas Comunidades Autónomas y si la Comunidad en la que nace lo cortara ya no abría agua mas abajo. (1)
Eso al final genera puestos de trabajo y en definitiva riqueza que va a parar a todo el estado y luego se reparte a otras comunidades mas deficitarias, no como pretenden en Cataluña que lo que generan ellos para ellos y lo que generan ellos fuera de allí tambien para ellos. Eso si que es inviable mires por donde lo mires (2).

Por otro lado los pantanos de Alarcón y de Contreras lo pagaron los agricultores valencianos (3) para que no les faltara el agua no para que ahora se la quieran adueñar los políticos (y lo remarco porque todo son estrategias políticas y a los ciudadanos no intentan otra cosa que no sea manipularnos) como ya pasó con la anulación de trasvase del Ebro, que estaban todos de acuerdo y de la noche a la mañana era una barbaridad (4).
Y si, digo que lo pagaron los agricultores valencianos, como tambien se pagó en su época el plan sur (cuando se desvió el cauce del Túria) con los famosos sellos.

Lo mejor es pensar que hay una España húmeda y la otra se muere de sed (normalmente) y eso no puede ser, y dejemonos de enfrentamientos absurdos que solo sirven para dividirnos como pais y eso no es nada bueno(5).Yo solo se que una vez estaba viendo un documental de cómo gestionan el agua en Israel y un responsable de la logistica decia que con solo tener un rio como el Ebro harían maravillas y aquí tenemos la suerte de tener mecho más que el Ebro.(6)Un Saludo a todos.

Te respondo uno a uno a los puntos que te he señalizado:

1- Efectivamente, uno CA no se puede apropiar de un río. En el caso del ATS, es Murcia la que se apropia del Tajo, dejando a las Provincias de CM Guadalajara y Toledo (bastante más grandes individualmente que Murcia) con un Tajo que es apenas un arroyo.

2- La riqueza es generada para unos pocos, generalmente grandes terratenientes que tienen enormes fincas casi siempre para lavar dinero del ladrillazo y vete a saber qué. Y en segundo lugar para los especuladores del ladrillazo y su corte de concejalillos corruptos. El Estado, lo que hace es subvencionar ese agua que prácticamente se regala con un coste ridículo.

3-Te pediría que aportaras el enlace para ver donde pone que los embalses que comentas los pagaron los agricultores valencianos. Yo no lo encuentro.
En éste documento que te aporto no lo pone, y dice lo que invirtió el estado a través de varios organismos, entre ellos el Instituto de Colonización de la época. Te ruego que me lo aclares, no lo niego pero quiero verlo.
http://www.foro-ciudad.com/cuenca/enguidanos/mensaje-3845965.html

4- El trasvase del Ebro, afortunadamente derogado era una insensatez, y mucha gente estaba en contra, excepto, claro, el Levante al que le dijo un ministro ante los bramidos de terratenientes, especuladores tipo Marina D´Or y Polaris que el trasvase se iba a hacer por cataplines (para que no me lo edite Luján). Cuando ya estaba Bruselas a punto de sancionarnos por saltarnos la directiva del agua.

5- No hay una España Húmeda y otra seca. Hay una España seca con una esquina Noroeste y una franja cantábrica que tiene un poco más de agua pero poca en comparación con el resto.
O me vas a decir que la zona de los esquilmados y atracados Entrepeñas y Buendía es España Húmeda...Creo que no.

6-Israel no es ejemplo de nada. Ellos han dejado el Jordán como unos zorros. Y entre otras cosas, hablando de lo que yo conozco, en su absoluta irresponsabilidad en el cultivo de peces ornamentales, han propagado el KHV por todo el mundo, haciendo gastar enormes sumas en cuarentenas y contaminando ríos enteros con la enfermedad.
Háblame de otros, pero no de los israelitas.


En definitiva, entérate un poco de lo que es desarrollo sostenible, y luego hablamos.

¿Qué te parecería que el río del que llevas el nombre, que es maravilloso, se viera anegado, esquilmada la vega y destruída su maravillosa fauna y flora? Además de haberlo hecho ya Contreras?

Saludos.

Cabriel
21-abr-2010, 02:08
Te respondo uno a uno a los puntos que te he señalizado:

1- Efectivamente, uno CA no se puede apropiar de un río. En el caso del ATS, es Murcia la que se apropia del Tajo, dejando a las Provincias de CM Guadalajara y Toledo (bastante más grandes individualmente que Murcia) con un Tajo que es apenas un arroyo. (1)

2- La riqueza es generada para unos pocos, generalmente grandes terratenientes que tienen enormes fincas casi siempre para lavar dinero del ladrillazo y vete a saber qué. Y en segundo lugar para los especuladores del ladrillazo y su corte de concejalillos corruptos. El Estado, lo que hace es subvencionar ese agua que prácticamente se regala con un coste ridículo. (2)

3-Te pediría que aportaras el enlace para ver donde pone que los embalses que comentas los pagaron los agricultores valencianos. Yo no lo encuentro.
En éste documento que te aporto no lo pone, y dice lo que invirtió el estado a través de varios organismos, entre ellos el Instituto de Colonización de la época. Te ruego que me lo aclares, no lo niego pero quiero verlo.
http://www.foro-ciudad.com/cuenca/enguidanos/mensaje-3845965.html (3)

4- El trasvase del Ebro, afortunadamente derogado era una insensatez, y mucha gente estaba en contra, excepto, claro, el Levante al que le dijo un ministro ante los bramidos de terratenientes, especuladores tipo Marina D´Or y Polaris que el trasvase se iba a hacer por cataplines (para que no me lo edite Luján). Cuando ya estaba Bruselas a punto de sancionarnos por saltarnos la directiva del agua. (4)

5- No hay una España Húmeda y otra seca. Hay una España seca con una esquina Noroeste y una franja cantábrica que tiene un poco más de agua pero poca en comparación con el resto.
O me vas a decir que la zona de los esquilmados y atracados Entrepeñas y Buendía es España Húmeda...Creo que no. (5)

6-Israel no es ejemplo de nada. Ellos han dejado el Jordán como unos zorros. Y entre otras cosas, hablando de lo que yo conozco, en su absoluta irresponsabilidad en el cultivo de peces ornamentales, han propagado el KHV por todo el mundo, haciendo gastar enormes sumas en cuarentenas y contaminando ríos enteros con la enfermedad. (6)
Háblame de otros, pero no de los israelitas.


En definitiva, entérate un poco de lo que es desarrollo sostenible, y luego hablamos.

¿Qué te parecería que el río del que llevas el nombre, que es maravilloso, se viera anegado, esquilmada la vega y destruída su maravillosa fauna y flora? Además de haberlo hecho ya Contreras?

Saludos.

1: Hacer un trasvase de 350 Hm3 al año, ¿es dejar en un arroyo EL TAJO?

2: Haber estoy hablando de generar riqueza en la agricultura que es lo que se lleva el 80% del consumo de agua no de la especulación del ladrillo que comparado con el cultivo es inapreciable...

3: En primer lugar gracias por el enlace. Me gusta mucho leer datos de lo que era la zona en esa época. Le tengo especial cariño porque ahí vivian mis abuelos, mis bisabuelos, etc... y me llena de nostalgia conocer cualquier cosa de todo lo que fue aquello, que ademas de que tubo que ser de una velleza extraordinaria tambien fue de epocas de mucha hambre en algunas casas como la de mi abuelo por enfermedades y demas. Ellos vivian en la Somera y mi abuela en la parte de la Fuencaliente.
En segundo lugar no tengo ningún documento que te aporte la información que me pides, pero lo buscaré.
Esa información la tengo porque varios llauros (agricultores) de la zona me lo han comentado alguna vez hablando del tema del agua. Yo pienso que algo de razón deben tener, mas estando aquí en Valencia el tribunal mas antiguo del mundo que encima gestiona los recursos hídricos como el el tribunal de las aguas. Algo tienen que saber cuando van todos los Jueves para repartir los riegos que les corresponde a cada uno.

4: Otra vez estamos mezclando la especulación urbanística con el campo. Por ahí no se secan los pantanos.

5: Entonces para ti ¿que es la España húmeda? si me estas diciendo que todo el norte de España es seco en comparación a resto, ¿el resto es Andalucia o quizas CM o Murcia? No entiendo nada. No se realmente que parte dices qué es húmeda y qué parte es la seca.

6: Si si, por eso los palestinos van como locos hace un monton de años par ver si se pueden quedar con el vergel que han hecho los judios de lo que era un desierto. De toda la vida la mejor logistica del mundo la han tenido los judios.:confused:

En definitiva, que los embalses son necesarios a pesar de que tu pienses lo contrario y ójala todos albergaran la calidad de agua que hay en contreras gracias a uno de los rios mas limpios de España.

Lo que está claro es que necesitamos el agua, es nuestra vida, y a mi tambien me duele en el alma tener que cargarnos a veces parte de nuestro patrimonio natural pero es que si no no habría pantanos ni agua para nadie.

Un saludo.

fersancas
21-abr-2010, 08:14
Yo creo jasg555 y con eso no pretendo ofender, que el turista de la zapatilla y la sangría, que todos queremos que al final sea el rico alemán ( por decir algo ) y no el borracho inglés, prefiere la playa a cualquier ciudad de CM.Vamos, y esto es algo que no es discutible.Yo no dudo que en CM hay sitios preciosos y con un encanto excepcional, soy comercial y he viajado mucho por Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Toledo...pero España tiene una gran fuente de riqueza en ese turismo que igual es bananero y hortera, pero nos dá de comer a muchas familias.Un país es como una empresa, o debería serlo en su faceta económica, y tiene que tener muy claro lo que puede vender a sus clientes y cómo.Creo que no podemos pretender, vender al turista que deje la playa, el bocata, la sangría y la paella por otra cosa, por mucho que lo intentemos porque fracaseremos.Creo que no tiene nada que ver el turismo de CM con el de la playa y, se pueden fomentar los dos sin perjudicarse el uno al otro.A la larga, será beneficioso para el país y para todos.

jasg555
21-abr-2010, 09:40
Yo creo jasg555 y con eso no pretendo ofender, que el turista de la zapatilla y la sangría, que todos queremos que al final sea el rico alemán ( por decir algo ) y no el borracho inglés, prefiere la playa a cualquier ciudad de CM.Vamos, y esto es algo que no es discutible.Yo no dudo que en CM hay sitios preciosos y con un encanto excepcional, soy comercial y he viajado mucho por Albacete, Ciudad Real, Cuenca, Toledo...pero España tiene una gran fuente de riqueza en ese turismo que igual es bananero y hortera, pero nos dá de comer a muchas familias.Un país es como una empresa, o debería serlo en su faceta económica, y tiene que tener muy claro lo que puede vender a sus clientes y cómo.Creo que no podemos pretender, vender al turista que deje la playa, el bocata, la sangría y la paella por otra cosa, por mucho que lo intentemos porque fracaseremos.Creo que no tiene nada que ver el turismo de CM con el de la playa y, se pueden fomentar los dos sin perjudicarse el uno al otro.A la larga, será beneficioso para el país y para todos.

Efectivamente, nunca he querido comparar los dos turismos porque no son comparables, cada uno en lo suyo. Y actualmente es mayor el de sangría Don Simón y paella con hormigas del chiringuito.

He nombrado el turismos que hay y que se puede explotar en CLM, como el de otras zonas, en contestación a un mensaje de desprecio por éstas zonas.

Una de las cosas que deben de hacer los habitantes y defensores del modelo levantino del ladrillazo es aprender a respetar a los demás. Porque hablan y escriben (no todos pero sí muchos) con bastante prepotencia y casi siempre despreciando a las cuencas cedentes.

Hablan de solidaridad.... pero de los demás hacia ellos.
Hablan de crecimiento....pero el suyo a costa de los demás.

Hay que ser un poco más humildes y sobre todo crecer de manera sostenible, sin ser una plaga de langosta.

jasg555
21-abr-2010, 10:06
1: Hacer un trasvase de 350 Hm3 al año, ¿es dejar en un arroyo EL TAJO?

2: Haber estoy hablando de generar riqueza en la agricultura que es lo que se lleva el 80% del consumo de agua no de la especulación del ladrillo que comparado con el cultivo es inapreciable...

3: En primer lugar gracias por el enlace. Me gusta mucho leer datos de lo que era la zona en esa época. Le tengo especial cariño porque ahí vivian mis abuelos, mis bisabuelos, etc... y me llena de nostalgia conocer cualquier cosa de todo lo que fue aquello, que ademas de que tubo que ser de una velleza extraordinaria tambien fue de epocas de mucha hambre en algunas casas como la de mi abuelo por enfermedades y demas. Ellos vivian en la Somera y mi abuela en la parte de la Fuencaliente.
En segundo lugar no tengo ningún documento que te aporte la información que me pides, pero lo buscaré.
Esa información la tengo porque varios llauros (agricultores) de la zona me lo han comentado alguna vez hablando del tema del agua. Yo pienso que algo de razón deben tener, mas estando aquí en Valencia el tribunal mas antiguo del mundo que encima gestiona los recursos hídricos como el el tribunal de las aguas. Algo tienen que saber cuando van todos los Jueves para repartir los riegos que les corresponde a cada uno.

4: Otra vez estamos mezclando la especulación urbanística con el campo. Por ahí no se secan los pantanos.

5: Entonces para ti ¿que es la España húmeda? si me estas diciendo que todo el norte de España es seco en comparación a resto, ¿el resto es Andalucia o quizas CM o Murcia? No entiendo nada. No se realmente que parte dices qué es húmeda y qué parte es la seca.

6: Si si, por eso los palestinos van como locos hace un monton de años par ver si se pueden quedar con el vergel que han hecho los judios de lo que era un desierto. De toda la vida la mejor logistica del mundo la han tenido los judios.:confused:

En definitiva, que los embalses son necesarios a pesar de que tu pienses lo contrario y ójala todos albergaran la calidad de agua que hay en contreras gracias a uno de los rios mas limpios de España.

Lo que está claro es que necesitamos el agua, es nuestra vida, y a mi tambien me duele en el alma tener que cargarnos a veces parte de nuestro patrimonio natural pero es que si no no habría pantanos ni agua para nadie.

Un saludo.

1 350 Hm3 en el Tajo de cabecera sí lo es. Ya puse en el foro varias de éstas fotos:
El Tajo es el de la derecha:
Primero con los embalses construídos y sin el trasvase en marcha
http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/Embalses/tj75.jpg
Segundo con el trasvase en marcha, apenas un arroyo:
http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/Embalses/tj09.jpg
Juzga por tí mismo. El río baja con nada.

2- A ver se escribe como yo lo pongo, en ese caso no se escribe "haber", pero bueno, al grano: la especulación del ladrilo ha sido cada vez más importante y es evidente el desvío de agua en caudales muy importantes para el ladrillazo. Además si se detraen captaciones de la cuenca para el alicatado de la costa, el déficit hídrico de la agricultura será mayor. Además ya demostró un compañero, creo que Salut, que la agricultura de Murcia era poco importante para Murcia en términos generales, y la que se riega con el ATS menos aún.

3- Sí, está muy bien, la leyenda existe, pero te rogaría que aportaras la información antes de afirmar que esos dos enormes embalses los pagaron los agricultores valencianos. El coste que suponen esas obras es enorme y generalmente sólo se puede hacer con dinero público. Y oye, que tengo tíos valencianos y son agarraos de narices. (lo último es broma).

4- La especulación seca los recursos propios. Hasta tal punto que muchos resort y hoteles se han cosntruído sin tener agua disponible. Algunos ahora se los están comiendo con patatas.

5-Para mí, la España Húmeda es un mito que nos enseñaban en la escuela a primeros de los 70, quizás influenciada por las macroobras que estaban en marcha entonces.
En España, considero húmedas, parte de Galicia, la cornisa cantábrica y alguna zona de los Pirineos. Lo demás es seco, con aportaciones irregulares y estíos del copón.
Si viajas un poco por Europa, te darás cuenta de lo que es una zona "húmeda", con ríos navegables por todos lados. El Ebro, el Duero, etc... allí no serían nada. Por no decir que en toda la llanura europea, en muchos sitios tienen el primer manto freático a 8 metros.
Y ¿sabes a como se paga el agua en Alemania teniéndola a patadas? cinco veces más que en España. Teniendo en cuenta que allí no hay macroobras para llevarla, la tienen al lado. Es decir, afirmar que las dos castillas por ejemplo son España húmeda es una falsedad y una muestra de desconocimiento atroz.

6- Los palestinos no van detrás de lo de nadie, van detrás de lo que les quitaron después de la II GM. Pero ese es otro tema que no viene al caso.

En fín, yo también creo que los embalses (no sé por qué se dice pantano, si eso es otra cosa) son necesarios.
Pero no estoy de acuerdo conque se hagan embalses porque sí, por que se meta hormigón en cada agua que se vea correr.
Es mucho mejor la reutilización y el ahorro, y sobre todo el crecimeinto sostenible.

Te repito la pregunta: ¿te gustaría que te destrozaran lo que queda del Cabriel para que se rieguen los campos de golf de al lado de La Manga?

Saludos

Luján
21-abr-2010, 11:52
He eliminado los tres últimos mensajes de este hilo porque dos de ellos insultaban claramente a un miembro, y el tercero por citar los anteriores mensajes.

En este foro hay que seguir las normas de convivencia. Los insultos gratuítos no están admitidos.

El miembro que ha lanzado los dichos insultas ya ha sido apercibido de que cambie su actitud.

Cabriel
21-abr-2010, 12:16
1 350 Hm3 en el Tajo de cabecera sí lo es. Ya puse en el foro varias de éstas fotos:
El Tajo es el de la derecha:
Primero con los embalses construídos y sin el trasvase en marcha
http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/Embalses/tj75.jpg
Segundo con el trasvase en marcha, apenas un arroyo:
http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/Embalses/tj09.jpg
Juzga por tí mismo. El río baja con nada.

2- A ver se escribe como yo lo pongo, en ese caso no se escribe "haber", pero bueno, al grano: la especulación del ladrilo ha sido cada vez más importante y es evidente el desvío de agua en caudales muy importantes para el ladrillazo. Además si se detraen captaciones de la cuenca para el alicatado de la costa, el déficit hídrico de la agricultura será mayor. Además ya demostró un compañero, creo que Salut, que la agricultura de Murcia era poco importante para Murcia en términos generales, y la que se riega con el ATS menos aún.

3- Sí, está muy bien, la leyenda existe, pero te rogaría que aportaras la información antes de afirmar que esos dos enormes embalses los pagaron los agricultores valencianos. El coste que suponen esas obras es enorme y generalmente sólo se puede hacer con dinero público. Y oye, que tengo tíos valencianos y son agarraos de narices. (lo último es broma).

4- La especulación seca los recursos propios. Hasta tal punto que muchos resort y hoteles se han cosntruído sin tener agua disponible. Algunos ahora se los están comiendo con patatas.

5-Para mí, la España Húmeda es un mito que nos enseñaban en la escuela a primeros de los 70, quizás influenciada por las macroobras que estaban en marcha entonces.
En España, considero húmedas, parte de Galicia, la cornisa cantábrica y alguna zona de los Pirineos. Lo demás es seco, con aportaciones irregulares y estíos del copón.
Si viajas un poco por Europa, te darás cuenta de lo que es una zona "húmeda", con ríos navegables por todos lados. El Ebro, el Duero, etc... allí no serían nada. Por no decir que en toda la llanura europea, en muchos sitios tienen el primer manto freático a 8 metros.
Y ¿sabes a como se paga el agua en Alemania teniéndola a patadas? cinco veces más que en España. Teniendo en cuenta que allí no hay macroobras para llevarla, la tienen al lado. Es decir, afirmar que las dos castillas por ejemplo son España húmeda es una falsedad y una muestra de desconocimiento atroz.
6- Los palestinos no van detrás de lo de nadie, van detrás de lo que les quitaron después de la II GM. Pero ese es otro tema que no viene al caso.

En fín, yo también creo que los embalses (no sé por qué se dice pantano, si eso es otra cosa) son necesarios.
Pero no estoy de acuerdo conque se hagan embalses porque sí, por que se meta hormigón en cada agua que se vea correr.
Es mucho mejor la reutilización y el ahorro, y sobre todo el crecimeinto sostenible.

Te repito la pregunta: ¿te gustaría que te destrozaran lo que queda del Cabriel para que se rieguen los campos de golf de al lado de La Manga?

Saludos


Bueno vamos a ir finiquitando el tema.
Solo unas aclaraciones.
La falta monumental perdónamela pero es que me lie me lie y se me hizo muy tarde... ya uno no cordinaba muy bien.

Lo demas te lo he puesto en negrita.

El punto 3 y el argumento final que te he lo he remarcado, bueno... de casta le viene al galgo.... jejeje (es broma).
Y si si, dinero público, como el plan sur con los famosos sellos de correos que eran mas caros aquí que en todo el resto de España.

En el 4, bueno, pues eso, tu tienes una opinión y yo otra.

En el punto 5 dices lo que dices, bueno. Jucar 1792 Hm3.
Tajo 8394 Hm3, Guadiana 7847 Hm3, Guadalquivir 7251 Hm3, Duero 6871 Hm3, Ebro..., etc, etc, etc... ¿y esto no es zona húmeda? ¡Pues ya quisiera yo ese secano! AHÍ , en esas cuencas es donde de verdad se tiene que optinizar el agua y dejarse de marear la perdiz....

¿Sabes cual es el salario medio en Alemania? No compares hombre, si nos sacan 50 años de adelanto tio...
Además, no hagas mas propaganda de subir los precios en cualquier cosa que bastante presión tenemos y bastante cara es ya la vida. Subir el precio del agua tendía una repercusión directa a los alimentos. ¿No crees que ya pagamos bastantes impuestos de todas las clases, tipos y colores? O todabia quieres mas....

Los campos de golf de la manga no lo se, pero hay muchos en la CV que gestionan filtrado el agua sobrante del riego para reutilizarla.
De todas maneras si estos sitios tienen que pagar más por el agua que la paguen que ahí va gente de mucha pasta.

Y no me gustaría que lo destrozaran, pero si es necesario hacer un nuevo embalse en la garganta del perigil se tendrá que hacer, aunque prefiero de largo que se gasten el dinero en la presa del collao y que la refuercen como toca.

Un saludo.

Cabriel
21-abr-2010, 12:35
[QUOTE=jasg555;25179]1 350 Hm3 en el Tajo de cabecera sí lo es. Ya puse en el foro varias de éstas fotos:
El Tajo es el de la derecha:
Primero con los embalses construídos y sin el trasvase en marcha
http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/Embalses/tj75.jpg
Segundo con el trasvase en marcha, apenas un arroyo:
http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/Embalses/tj09.jpg
Juzga por tí mismo. El río baja con nada.

Esto no es ni mas ni memos como ivan todos los rios en el año 75. ¿Como van a llevar hoy en dia el mismo caudal si se nos ha quemado todo el monte?
Si es la vegetación la que aguanta toda la humedad. Normal que esten asi.

Asi que a ver si nos aplimos el cuento y nos mentalizamos de una vez de preservar nuestros bosques, que son la fuente de alimentación de nuestros rios.

jasg555
21-abr-2010, 13:12
El punto 3 y el argumento final que te he lo he remarcado, bueno... de casta le viene al galgo.... jejeje (es broma).
Y si si, dinero público, como el plan sur con los famosos sellos de correos que eran mas caros aquí que en todo el resto de España.

En el punto 5 dices lo que dices, bueno. Jucar 1792 Hm3.
Tajo 8394 Hm3, Guadiana 7847 Hm3, Guadalquivir 7251 Hm3, Duero 6871 Hm3, Ebro..., etc, etc, etc... ¿y esto no es zona húmeda? ¡Pues ya quisiera yo ese secano! AHÍ , en esas cuencas es donde de verdad se tiene que optinizar el agua y dejarse de marear la perdiz....

¿Sabes cual es el salario medio en Alemania? No compares hombre, si nos sacan 50 años de adelanto tio...
Además, no hagas mas propaganda de subir los precios en cualquier cosa que bastante presión tenemos y bastante cara es ya la vida. Subir el precio del agua tendía una repercusión directa a los alimentos. ¿No crees que ya pagamos bastantes impuestos de todas las clases, tipos y colores? O todabia quieres mas....

Los campos de golf de la manga no lo se, pero hay muchos en la CV que gestionan filtrado el agua sobrante del riego para reutilizarla.
De todas maneras si estos sitios tienen que pagar más por el agua que la paguen que ahí va gente de mucha pasta.

Y no me gustaría que lo destrozaran, pero si es necesario hacer un nuevo embalse en la garganta del perigil se tendrá que hacer, aunque prefiero de largo que se gasten el dinero en la presa del collao y que la refuercen como toca.

Un saludo.

Hombre, mis tíos son valencianos, porque nacieron allí mientras mi abuela estaba evacuada cuando la guerra. Yo soy de Madrid de varias generaciones, y ya sabes que los madrileños no somos tacaños, pagamos los primeros las cervezas:D:D:D:D:D Pero te lo admito.

Si comparas el territorio de cada cuenca, verás que el de la del Júcar es menor que la de los otros ríos, y que dos de ellos son internacionales, con lo que tenemos obligaciones con Portugal. No es Húmeda, en absoluto. Si lo fuera, tendríamos hierba en los jardines, no pedruscos y monte bajo como en el 90% de los territorios que estamos hablando.

El salario medio en Alemania no tiene nada que ver con el coste. Allí es muy bajo el servicio de agua. Pero los precios los ponen así para que la gente ahorre, y lo hacen.
Yo pago el agua a 3,20 euros m3 + Iva en mi casa de Guadalajara. A cuanto se paga en un resort?, ¿a cuanto se paga la del trasvase que sale apenas a 500 m en linea recta de mi casa? ¿cuanto vale en realidad llevar esos Hm3 hasta Levante? Son costes subvencionados. Si la gente pagara lo que realmente vale, ellos mismos pedirían el desmantelamiento del ATS.

Yo también prefiero que hagan de nuevo la presa del collado para dar a Contreras toda su capacidad real. Y si se plantea anegar la garganta que comentas, desde luego que me encadeno allí hasta que me saquen detenido, no lo dudes. Antes de anegar una zona como esa y destruírla hay que agotar todas las posibilidades de ahorro y reutilización posibles, que en el caso de levante, realmente son muy escasas, a pesar de lo que presumen de ello.



[QUOTE=jasg555;25179]1 350 Hm3 en el Tajo de cabecera sí lo es. Ya puse en el foro varias de éstas fotos:
El Tajo es el de la derecha:
Primero con los embalses construídos y sin el trasvase en marcha
http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/Embalses/tj75.jpg
Segundo con el trasvase en marcha, apenas un arroyo:
http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/Embalses/tj09.jpg
Juzga por tí mismo. El río baja con nada.

Esto no es ni mas ni memos como ivan todos los rios en el año 75. ¿Como van a llevar hoy en dia el mismo caudal si se nos ha quemado todo el monte?
Si es la vegetación la que aguanta toda la humedad. Normal que esten asi.

Asi que a ver si nos aplimos el cuento y nos mentalizamos de una vez de preservar nuestros bosques, que son la fuente de alimentación de nuestros rios.

Infórmate antes de hablar de como iban los ríos, que por cierto, es con B. La superficie forestal en España, a pesar de los incendios aumenta año tras año, debido al abandono de zonas rurales.
Y ese caudal ínfimo que ves es POR EL AGUA QUE SE DESVÍA HACIA LEVANTE POR EL ATS
Si no lo crees es problema tuyo, pero si quieres comprobarlo, te invito a comer, como madrileño que soy, a la Rana Verde unos espárragos de Abril, un chuletón y unas fresas de Aranjuez de postre. Y te enseño por donde llegaba el agua en esa época y la que lleva ahora. Lo pateamos de arriba a abajo.
Y si quieres preguntamos a los ribereños a ver qué dicen. Y no sólo de Aranjuez, si no de Villaconejos, Villamanrique, etc... Ya verás qué risa les entra que han tenido que abandonar los regadíos en favor del ATS.

Saludos

Cabriel
21-abr-2010, 13:33
Hombre, mis tíos son valencianos, porque nacieron allí mientras mi abuela estaba evacuada cuando la guerra. Yo soy de Madrid de varias generaciones, y ya sabes que los madrileños no somos tacaños, pagamos los primeros las cervezas:D:D:D:D:D Pero te lo admito.

Si comparas el territorio de cada cuenca, verás que el de la del Júcar es menor que la de los otros ríos, y que dos de ellos son internacionales, con lo que tenemos obligaciones con Portugal. No es Húmeda, en absoluto. Si lo fuera, tendríamos hierba en los jardines, no pedruscos y monte bajo como en el 90% de los territorios que estamos hablando.

El salario medio en Alemania no tiene nada que ver con el coste. Allí es muy bajo el servicio de agua. Pero los precios los ponen así para que la gente ahorre, y lo hacen.
Yo pago el agua a 3,20 euros m3 + Iva en mi casa de Guadalajara. A cuanto se paga en un resort?, ¿a cuanto se paga la del trasvase que sale apenas a 500 m en linea recta de mi casa? ¿cuanto vale en realidad llevar esos Hm3 hasta Levante? Son costes subvencionados. Si la gente pagara lo que realmente vale, ellos mismos pedirían el desmantelamiento del ATS.

Yo también prefiero que hagan de nuevo la presa del collado para dar a Contreras toda su capacidad real. Y si se plantea anegar la garganta que comentas, desde luego que me encadeno allí hasta que me saquen detenido, no lo dudes. Antes de anegar una zona como esa y destruírla hay que agotar todas las posibilidades de ahorro y reutilización posibles, que en el caso de levante, realmente son muy escasas, a pesar de lo que presumen de ello.


[QUOTE=Cabriel;25198]

Infórmate antes de hablar de como iban los ríos, que por cierto, es con B. La superficie forestal en España, a pesar de los incendios aumenta año tras año, debido al abandono de zonas rurales.
Y ese caudal ínfimo que ves es POR EL AGUA QUE SE DESVÍA HACIA LEVANTE POR EL ATS
Si no lo crees es problema tuyo, pero si quieres comprobarlo, te invito a comer, como madrileño que soy, a la Rana Verde unos espárragos de Abril, un chuletón y unas fresas de Aranjuez de postre. Y te enseño por donde llegaba el agua en esa época y la que lleva ahora. Lo pateamos de arriba a abajo.
Y si quieres preguntamos a los ribereños a ver qué dicen. Y no sólo de Aranjuez, si no de Villaconejos, Villamanrique, etc... Ya verás qué risa les entra que han tenido que abandonar los regadíos en favor del ATS.

Saludos

Perdóname por las faltas, soy un poco zoquete:confused:... es lo que hay...

jasg555
21-abr-2010, 13:35
[QUOTE=jasg555;25209]Hombre, mis tíos son valencianos, porque nacieron allí mientras mi abuela estaba evacuada cuando la guerra. Yo soy de Madrid de varias generaciones, y ya sabes que los madrileños no somos tacaños, pagamos los primeros las cervezas:D:D:D:D:D Pero te lo admito.

Si comparas el territorio de cada cuenca, verás que el de la del Júcar es menor que la de los otros ríos, y que dos de ellos son internacionales, con lo que tenemos obligaciones con Portugal. No es Húmeda, en absoluto. Si lo fuera, tendríamos hierba en los jardines, no pedruscos y monte bajo como en el 90% de los territorios que estamos hablando.

El salario medio en Alemania no tiene nada que ver con el coste. Allí es muy bajo el servicio de agua. Pero los precios los ponen así para que la gente ahorre, y lo hacen.
Yo pago el agua a 3,20 euros m3 + Iva en mi casa de Guadalajara. A cuanto se paga en un resort?, ¿a cuanto se paga la del trasvase que sale apenas a 500 m en linea recta de mi casa? ¿cuanto vale en realidad llevar esos Hm3 hasta Levante? Son costes subvencionados. Si la gente pagara lo que realmente vale, ellos mismos pedirían el desmantelamiento del ATS.

Yo también prefiero que hagan de nuevo la presa del collado para dar a Contreras toda su capacidad real. Y si se plantea anegar la garganta que comentas, desde luego que me encadeno allí hasta que me saquen detenido, no lo dudes. Antes de anegar una zona como esa y destruírla hay que agotar todas las posibilidades de ahorro y reutilización posibles, que en el caso de levante, realmente son muy escasas, a pesar de lo que presumen de ello.




Perdóname por las faltas, soy un poco zoquete:confused:... es lo que hay...

Yo no he dicho nada de eso hombre...:)

cantarin
21-abr-2010, 14:12
Hola compañeros:

ME había perdido este debate que habeis tenido principalmente entre jasg555 y Cabriel, en que habia intervenido yo y me habian contestado. Quisiera hacer alguna puntualizacion.

1.- Cabriel 350 hm3 al año dejan al tajo convertido en un arroyo.

¿A que crees que es debido que entrepeñas con 835 hm3 de capacidad se quedara tan solo con 56 hm3 en el año 1995 si habia estado lleno en años anteriores? El tajo abastece no solo a los municipios ribereños, sino a la vega del tajo hasta que se junta con el jarama, y luego pasa por toledo convertido en una cloaca por las aguas de madrid, y a un nivel que es 1/4 de lo que era antes de tener embalses, 6m3 por segundo. Esas necesidades que te he expuesto no son razón suficiente para que el embalse se quede al 7%, puesto que como ves, existen años como este que recupera muy bien el nivel. Si no fuera por el ATS no se vería "nunca" así. te he hablado de Entrepeñas pero va parejo con buendia. No es lo mismo sacar un año 350 hm3, que año tras año esa cantidades, cuando resulta que un año hidrológico no entran ni 100 hm3 y se llevan 3 veces eso, eso no es ni sostenible ni etico.

2.- Las condiciones del trasvase tienen que cambiar, por ECOLOGIA Y SENTIDO COMUN. No se puede pretender que una ley de 1971 que contemplaba 50000 hectáreas de regadio tenga ahora más del doble, porque siendo ilegales como eran con el paso del tiempo y el uso las han declarado legales. Cuando la cantidad de agua que entra en los embalses se ha reducido a la mitad, también lo he visto en alguno de los hilos de Entrepeñas y Buendia. No es asumible que para que el levante y los agricultores tengan un crecimiento abismal sea necesario pisar al vecino y dejarle los embalses en niveles infimos. Y eso querido Cabril pása, y sinó dentro de 4 años miras el nivel de los embalses y te lo cuento o sino mirá fotos de como estaba el embalse en 2008, y eso es por el ATS.

3.- Que pagaron los agricultores las obras, bueno puede ser leyenda, puede ser parte real, pero desde luego las grandes obras son publicas. También les dijeron a los ribereños de Entrepeñas y Buendia al hacer los embalses, que perderían las tierras de labranza que tenian pero que vendría muchisimo turismo, y así fue al principio fue conocido como Mar de Castilla, pero con el ATS aquello se convirtio en un desierto muchos años. ¿Es justo? yo creo que no, los politicos con tal de conseguir loq ue quieren pueden mentir y engañar, prometen a unos una cosa y a los otros la contraria, cuando son incompatibles, pero... todos estan dentro de la misma circunstancia. ¡Todo tiene solución si se usa el sentido común y se hace una buena planificacion!

4.- El trasvase del Ebro, era una aberración intentar sacar 1000 hm3 todos los años. Vamos a ver esa cantidad de agua permitiría que el mar entrara en el delta del ebro, se cargara ese ecositema, y además Cabril destruiría los cultivos de arroz que tienen en la zona los agricultores de tarragona. ¡No parece propio desvestir un santo para vestir a otro!, pero además quisiera comentarte que esa afirmacion de que todo el mundo estaba de acuerdo es una verdad a medias, porque al poco tiempo de aprobarse el trasvase salieron 4 informes de técnicos de medio ambiente que habian emitido unos informes desfavorables sobre ese proyecto de los 1000 hm3 hablando sobre esas dos cosas que te he expuesto, y que a propósito fueron desestimadas de los informes del Plan Hidrologio Nacional porque lo echaban por tierra.

5.- Una vez expuestas todas estas razones, te explico como opino yo sobre el tema, y las alternativas que he expuesto en otros hilos del foro.

a) Tasvase ATS si, pero no Asi: se que es algo que produce beneficio a España y eso hay que ayudar a favorecerlo, ahora bien, lo que no se puede consentir es dejar seco esos embalses. Cuando en el Estatuto se propuso 600 hm3 de reserva allí, que se quedan al 24,5% de su capacidad dijeron directamente no. Así ellos tenian agua y el tajo estaba seguro, pero... No a todo!!!

b) Interconexión de cuencas, necesaria e imperiosa: te explico brevemente en que consiste

1) Interconexión Ebro-Jucar-Segura

Con la existencia de un técnico medioambiental que justifique y asegure la supervivencia del delta del ebro, de las necesidades de regadio y abastecimiento de la zona. El resto de agua que sobra, y sobra agua, si son 200 como si son 500 hm3, trasvase por etapas, es decir no a discrepcion, sino cuando realmente se puedan enviar, sin pedirlo ojo, si me sobra te la envio y lo justico con un informe técnico. Desde el embalse de Menquineza con un tunel de trasvase al 80% de capacidad se puede enviar el agua, así no habría forma de que existiera la posiblidad de expoliar a ningun rio ni embalse.
Desde allí bajar hacia castellon, valencia y acabar en Tous, y desde tous hasta la pedrera, repartiendo el agua en funcion de las necesidades. Despues si hay que hacer elevaciones a otros embalses son en una segunda etapa.

2) Interconexión entre grandes embalses

Desde el embalse de Almendra en el Duero llevar el agua hasta Alcantara pasando por Gabriel y Galan, en Alcantara igual que en todos los embalses, salida de agua al 80% de capacidad si ese agua va a ser tirada, y si ya se ha cumplido con los deberes internacionales de estos rios, se lleva el agua hacia la Serena, desde allí, siempre un cuando este al 80% elevarlo y cruzar la mancha dejando una cantidad de agua para mantener las tablas de Daimiel, recargar un poco el acuifero 23 y llevar el agua hasta los embalses de cabecera en murcia.
Desde el embalse de Valdecañas otro canal que llevara el agua al levante directamente, para evitar que en Alcantara se produzca un colapso.

3) Interconexión y creacion de embalses en la cuenca del Segura

Si uno suma la cantidad de agua de tantos embalses que como este año han sobrado puede que mas de 1000 hm3, ese agua fuera para allá, pero al ser tal cantidad, y producirse varios años de lluvias continuos, existiría la necesidad de crear nuevos embalses en la zona del segura e interconectarlos todos o casi todos para poder almacenar el agua en todos.

4) Racionalizacion del agua

Cuando haya pasado el periodo de lluvias, compenzara un consumo racional y "tarifado" de agua por cada regadio, domicilio, etc, con un pequeño margen de maniobra, para poder mantenerse en los niveles razonables cuando ya no haya lluvias, porque solo recibirian lo que le sobre al Ebro, las desaladoras y el ATS con pequeñas aportaciones a regadio y consumo, que no supere los 250 hm3 que permitiria recuperar el tajo, y satisfacer todas las necesidades.

El problema Es que no creo que murcia sea capaz de admitir ese proyecto de que les controlen el gasto de agua, porque estna acostumbrados a crecer de forma insostenible en su consumo de agua, como por ejemplo tener en proyecto 24 campos de golf, para tener una red de 45 campos de golf, a un consumo medio de 2 hm3 por año, segun informes técnicos hace un total de 90 hm3, es decir el consumo de toda la cuenca durante 6 meses en abastecimiento humano, se que me dirás que el agua que se usa para regarlos son recicladas, pues bien en vez de dedicar agua apta para consumo a regar, destina la reciclada y ya tienes para beber. Todo es palicar un poco el sentido comun.

Siento ser tan largo pero no encuentro forma de hacerlo mas reducido la explicacion.

Cabriel
22-abr-2010, 12:01
Hola compañeros:

ME había perdido este debate que habeis tenido principalmente entre jasg555 y Cabriel, en que habia intervenido yo y me habian contestado. Quisiera hacer alguna puntualizacion.

1.- Cabriel 350 hm3 al año dejan al tajo convertido en un arroyo.

¿A que crees que es debido que entrepeñas con 835 hm3 de capacidad se quedara tan solo con 56 hm3 en el año 1995 si habia estado lleno en años anteriores? El tajo abastece no solo a los municipios ribereños, sino a la vega del tajo hasta que se junta con el jarama, y luego pasa por toledo convertido en una cloaca por las aguas de madrid, y a un nivel que es 1/4 de lo que era antes de tener embalses, 6m3 por segundo. Esas necesidades que te he expuesto no son razón suficiente para que el embalse se quede al 7%, puesto que como ves, existen años como este que recupera muy bien el nivel. Si no fuera por el ATS no se vería "nunca" así. te he hablado de Entrepeñas pero va parejo con buendia. No es lo mismo sacar un año 350 hm3, que año tras año esa cantidades, cuando resulta que un año hidrológico no entran ni 100 hm3 y se llevan 3 veces eso, eso no es ni sostenible ni etico.

2.- Las condiciones del trasvase tienen que cambiar, por ECOLOGIA Y SENTIDO COMUN. No se puede pretender que una ley de 1971 que contemplaba 50000 hectáreas de regadio tenga ahora más del doble, porque siendo ilegales como eran con el paso del tiempo y el uso las han declarado legales. Cuando la cantidad de agua que entra en los embalses se ha reducido a la mitad, también lo he visto en alguno de los hilos de Entrepeñas y Buendia. No es asumible que para que el levante y los agricultores tengan un crecimiento abismal sea necesario pisar al vecino y dejarle los embalses en niveles infimos. Y eso querido Cabril pása, y sinó dentro de 4 años miras el nivel de los embalses y te lo cuento o sino mirá fotos de como estaba el embalse en 2008, y eso es por el ATS.

3.- Que pagaron los agricultores las obras, bueno puede ser leyenda, puede ser parte real, pero desde luego las grandes obras son publicas. También les dijeron a los ribereños de Entrepeñas y Buendia al hacer los embalses, que perderían las tierras de labranza que tenian pero que vendría muchisimo turismo, y así fue al principio fue conocido como Mar de Castilla, pero con el ATS aquello se convirtio en un desierto muchos años. ¿Es justo? yo creo que no, los politicos con tal de conseguir loq ue quieren pueden mentir y engañar, prometen a unos una cosa y a los otros la contraria, cuando son incompatibles, pero... todos estan dentro de la misma circunstancia. ¡Todo tiene solución si se usa el sentido común y se hace una buena planificacion!

4.- El trasvase del Ebro, era una aberración intentar sacar 1000 hm3 todos los años. Vamos a ver esa cantidad de agua permitiría que el mar entrara en el delta del ebro, se cargara ese ecositema, y además Cabril destruiría los cultivos de arroz que tienen en la zona los agricultores de tarragona. ¡No parece propio desvestir un santo para vestir a otro!, pero además quisiera comentarte que esa afirmacion de que todo el mundo estaba de acuerdo es una verdad a medias, porque al poco tiempo de aprobarse el trasvase salieron 4 informes de técnicos de medio ambiente que habian emitido unos informes desfavorables sobre ese proyecto de los 1000 hm3 hablando sobre esas dos cosas que te he expuesto, y que a propósito fueron desestimadas de los informes del Plan Hidrologio Nacional porque lo echaban por tierra.

5.- Una vez expuestas todas estas razones, te explico como opino yo sobre el tema, y las alternativas que he expuesto en otros hilos del foro.

a) Tasvase ATS si, pero no Asi: se que es algo que produce beneficio a España y eso hay que ayudar a favorecerlo, ahora bien, lo que no se puede consentir es dejar seco esos embalses. Cuando en el Estatuto se propuso 600 hm3 de reserva allí, que se quedan al 24,5% de su capacidad dijeron directamente no. Así ellos tenian agua y el tajo estaba seguro, pero... No a todo!!!

b) Interconexión de cuencas, necesaria e imperiosa: te explico brevemente en que consiste

1) Interconexión Ebro-Jucar-Segura

Con la existencia de un técnico medioambiental que justifique y asegure la supervivencia del delta del ebro, de las necesidades de regadio y abastecimiento de la zona. El resto de agua que sobra, y sobra agua, si son 200 como si son 500 hm3, trasvase por etapas, es decir no a discrepcion, sino cuando realmente se puedan enviar, sin pedirlo ojo, si me sobra te la envio y lo justico con un informe técnico. Desde el embalse de Menquineza con un tunel de trasvase al 80% de capacidad se puede enviar el agua, así no habría forma de que existiera la posiblidad de expoliar a ningun rio ni embalse.
Desde allí bajar hacia castellon, valencia y acabar en Tous, y desde tous hasta la pedrera, repartiendo el agua en funcion de las necesidades. Despues si hay que hacer elevaciones a otros embalses son en una segunda etapa.

2) Interconexión entre grandes embalses

Desde el embalse de Almendra en el Duero llevar el agua hasta Alcantara pasando por Gabriel y Galan, en Alcantara igual que en todos los embalses, salida de agua al 80% de capacidad si ese agua va a ser tirada, y si ya se ha cumplido con los deberes internacionales de estos rios, se lleva el agua hacia la Serena, desde allí, siempre un cuando este al 80% elevarlo y cruzar la mancha dejando una cantidad de agua para mantener las tablas de Daimiel, recargar un poco el acuifero 23 y llevar el agua hasta los embalses de cabecera en murcia.
Desde el embalse de Valdecañas otro canal que llevara el agua al levante directamente, para evitar que en Alcantara se produzca un colapso.

3) Interconexión y creacion de embalses en la cuenca del Segura

Si uno suma la cantidad de agua de tantos embalses que como este año han sobrado puede que mas de 1000 hm3, ese agua fuera para allá, pero al ser tal cantidad, y producirse varios años de lluvias continuos, existiría la necesidad de crear nuevos embalses en la zona del segura e interconectarlos todos o casi todos para poder almacenar el agua en todos.

4) Racionalizacion del agua

Cuando haya pasado el periodo de lluvias, compenzara un consumo racional y "tarifado" de agua por cada regadio, domicilio, etc, con un pequeño margen de maniobra, para poder mantenerse en los niveles razonables cuando ya no haya lluvias, porque solo recibirian lo que le sobre al Ebro, las desaladoras y el ATS con pequeñas aportaciones a regadio y consumo, que no supere los 250 hm3 que permitiria recuperar el tajo, y satisfacer todas las necesidades.

El problema Es que no creo que murcia sea capaz de admitir ese proyecto de que les controlen el gasto de agua, porque estna acostumbrados a crecer de forma insostenible en su consumo de agua, como por ejemplo tener en proyecto 24 campos de golf, para tener una red de 45 campos de golf, a un consumo medio de 2 hm3 por año, segun informes técnicos hace un total de 90 hm3, es decir el consumo de toda la cuenca durante 6 meses en abastecimiento humano, se que me dirás que el agua que se usa para regarlos son recicladas, pues bien en vez de dedicar agua apta para consumo a regar, destina la reciclada y ya tienes para beber. Todo es palicar un poco el sentido comun.

Siento ser tan largo pero no encuentro forma de hacerlo mas reducido la explicacion.

Que tal querido compañero.


El ATS está hecho mucho antes del 95.
Lo que no veo bien es que lo dejen seco como lo dejaron aquel año. Ni tampoco veo bien almacenar hasta un 80% para enviar agua al levante.
Yo creo que con dejarlo al 45 o 50% es suficiente.
No se si habras visto el rio antes pero los embalses estan hechos hace 60 años.
Los embalses de Entrepeñas y Buendía, son muy grandes (especialmente el de Buendía con 1639hm3 de capacidad) para estar tan arriba de la Cuenca (creo), porque el Guadiela no se muy bien el caudal que llevará, pero bueno...


En el trasvase del Ebro yo tenía entendido que era menos cantidad anual, pero tampoco es como tu dices.
Sería en los 4 meses del año que el rio lleva más caudal..... (continuará)..

cantarin
22-abr-2010, 14:26
Que tal querido compañero.


El ATS está hecho mucho antes del 95.
Lo que no veo bien es que lo dejen seco como lo dejaron aquel año. Ni tampoco veo bien almacenar hasta un 80% para enviar agua al levante.
Yo creo que con dejarlo al 45 o 50% es suficiente.
No se si habras visto el rio antes pero los embalses estan hechos hace 60 años.
Los embalses de Entrepeñas y Buendía, son muy grandes (especialmente el de Buendía con 1639hm3 de capacidad) para estar tan arriba de la Cuenca (creo), porque el Guadiela no se muy bien el caudal que llevará, pero bueno...


En el trasvase del Ebro yo tenía entendido que era menos cantidad anual, pero tampoco es como tu dices.

Sería en los 4 meses del año que el rio lleva más caudal..... (continuará)..

Hola compañero:

Claro que esta antes, mira desde el año 1979 se envio agua, en aquellas épocas entraba el doble de agua en el embalse que ahora, y los embalses estaban llenos. Lllenos poruqe el Tajo llevaba mucha mas agua que el guadiela, pero con el tunel de trasvase que hay entre los dos embalses se llenaba buendia (4º embalse más grande de España).

Fijate Cabriel, en una de las propuestas del estatuto de Castilla la Mancha, se ponía un mínimo no trasvasabe de 600 hm3, es decir el 24,5 % de su capacidad, incluso menos de lo que tu opinas. Yo pienso que con ese nivel el abastecimiento humano esta asegurado en los dos embalses, el poco turismo que tiene lo mantendría, y desde luego no habría esa imagen de desierto a la que nos han acostumbrado tanto tiempo en sequia.

La cuenca del tajo no consume tanta agua como recibe, pero el problema está en que ese agua es para dos, y el que entra en segundo lugar gasta más que el primero, y se derivan incluso hasta 605 hm3 en el año 2000, aquello fue una pasada, bajo el embalse de forma escandalosa, porque no entraron ese año ni 300 hm3 entre los dos, y se llevaron 600 hm3 y abastece a la cuenca del tajo, tu dime si ¿eso es sotenible?... yo creo que no, por eso mantengo mi postura de Trasvase si, pero no asi.

Te cito a este compañero del subforo del menquineza: Iniciado por gentlejuan
El agua que necesita el Sur-Este de España, es evidentemente de España, no es de Aragón ni de Cataluña ni de Cantabria ni de Navarra por lo menos mientras que no volvamos otra vez a las tribus ibéricas. Si una parte de España necesita RACIONALMENTE agua para el interés general de la nación habrá que proporcionársela con trasvases y desaladoras complementarias, todo DE MANERA SOSTENIBLE para la nación. El resto son pamplinas de los jefecillos de las taifas españolas.

te copiaba esta frase que me parece muy acertada, porque estaba buscando un posit sobre el proyecto de trasvase del ebro que explicaba muy bien las cantidades a trasvasar: hacia barcelona, a la comunidad valenciana , a murcia se que eran 400 hm3 y a almeria 90hm3 y el trasvase acababa en el embalse de las cuevas del almanzora, y era eso 1050 por lo que he visto en algun posit. Eso es una salvajada, sumar esa cantidad como yo te decia de varios rios sip, e incluso se puede hasta llegar a 1500 hm3, ahora bien pero es necesario buscar las cosas de manera sostenible.

Ciertametne serían en 4 meses lo que recibiría, pero si en esos meses recibe 300 hm3 pues mira chico ahí lo tienen, no es lo que hacen el SCRATS, que lo que no gasta de lo que piden lo almacenan en los embalses de allí y luego van tirando de ello, pues para beber o para regar hacer igual.

Ojala se pudiera arreglar las cosas y que realmente todos tubieran agua, y que no hiciera falta expoliar a nadie ni nada. Pero que dificil hacerlo con un pais dividio en 17 comunidades, sin una politica hidrologica clara y centralista.

Por ultimo, me has dicho que lo del ebro no era como yo decia, si pudieras explicarmelo mejor, te lo agradecería, todos aprendemos de todos, ¿no es asi?

un saludo

Cabriel
22-abr-2010, 23:09
Te respondo uno a uno a los puntos que te he señalizado:

1- Efectivamente, uno CA no se puede apropiar de un río. En el caso del ATS, es Murcia la que se apropia del Tajo, dejando a las Provincias de CM Guadalajara y Toledo (bastante más grandes individualmente que Murcia) con un Tajo que es apenas un arroyo.

2- La riqueza es generada para unos pocos, generalmente grandes terratenientes que tienen enormes fincas casi siempre para lavar dinero del ladrillazo y vete a saber qué. Y en segundo lugar para los especuladores del ladrillazo y su corte de concejalillos corruptos. El Estado, lo que hace es subvencionar ese agua que prácticamente se regala con un coste ridículo.

3-Te pediría que aportaras el enlace para ver donde pone que los embalses que comentas los pagaron los agricultores valencianos. Yo no lo encuentro.
En éste documento que te aporto no lo pone, y dice lo que invirtió el estado a través de varios organismos, entre ellos el Instituto de Colonización de la época. Te ruego que me lo aclares, no lo niego pero quiero verlo.
http://www.foro-ciudad.com/cuenca/enguidanos/mensaje-3845965.html

4- El trasvase del Ebro, afortunadamente derogado era una insensatez, y mucha gente estaba en contra, excepto, claro, el Levante al que le dijo un ministro ante los bramidos de terratenientes, especuladores tipo Marina D´Or y Polaris que el trasvase se iba a hacer por cataplines (para que no me lo edite Luján). Cuando ya estaba Bruselas a punto de sancionarnos por saltarnos la directiva del agua.

5- No hay una España Húmeda y otra seca. Hay una España seca con una esquina Noroeste y una franja cantábrica que tiene un poco más de agua pero poca en comparación con el resto.
O me vas a decir que la zona de los esquilmados y atracados Entrepeñas y Buendía es España Húmeda...Creo que no.

6-Israel no es ejemplo de nada. Ellos han dejado el Jordán como unos zorros. Y entre otras cosas, hablando de lo que yo conozco, en su absoluta irresponsabilidad en el cultivo de peces ornamentales, han propagado el KHV por todo el mundo, haciendo gastar enormes sumas en cuarentenas y contaminando ríos enteros con la enfermedad.
Háblame de otros, pero no de los israelitas.


En definitiva, entérate un poco de lo que es desarrollo sostenible, y luego hablamos.

¿Qué te parecería que el río del que llevas el nombre, que es maravilloso, se viera anegado, esquilmada la vega y destruída su maravillosa fauna y flora? Además de haberlo hecho ya Contreras?

Saludos.

Mira por donde sin querer lo he encontrado...

En el punto 4 lo dice claramente.

Por favor quien tenga alguna duda que lo mire, no tiene desperdicio.

http://www.acequiarj.es/webantigua/html/prese-cen.html

jasg555
22-abr-2010, 23:21
Mira por donde sin querer lo he encontrado...

En el punto 4 lo dice claramente.

Por favor quien tenga alguna duda que lo mire, no tiene desperdicio.

http://www.acequiarj.es/webantigua/html/prese-cen.html
No sabía que te iba a tener entretenido buscándolo, ja,ja,ja,aj.

Lo había leído antes, en la tarde, buscando fotos del Tous antíguo.

El punto 4 deja claro el costeo de la obra del embalse de Alarcón.
Aunque ahora es propiedad del Estado.

Por eso te digo que no lo negaba pero que quería leerlo, ya que es el úncio caso en España.

Muy bien.

Cabriel
22-abr-2010, 23:29
Hola compañero:

Claro que esta antes, mira desde el año 1979 se envio agua, en aquellas épocas entraba el doble de agua en el embalse que ahora, y los embalses estaban llenos. Lllenos poruqe el Tajo llevaba mucha mas agua que el guadiela, pero con el tunel de trasvase que hay entre los dos embalses se llenaba buendia (4º embalse más grande de España).

Fijate Cabriel, en una de las propuestas del estatuto de Castilla la Mancha, se ponía un mínimo no trasvasabe de 600 hm3, es decir el 24,5 % de su capacidad, incluso menos de lo que tu opinas. Yo pienso que con ese nivel el abastecimiento humano esta asegurado en los dos embalses, el poco turismo que tiene lo mantendría, y desde luego no habría esa imagen de desierto a la que nos han acostumbrado tanto tiempo en sequia.

La cuenca del tajo no consume tanta agua como recibe, pero el problema está en que ese agua es para dos, y el que entra en segundo lugar gasta más que el primero, y se derivan incluso hasta 605 hm3 en el año 2000, aquello fue una pasada, bajo el embalse de forma escandalosa, porque no entraron ese año ni 300 hm3 entre los dos, y se llevaron 600 hm3 y abastece a la cuenca del tajo, tu dime si ¿eso es sotenible?... yo creo que no, por eso mantengo mi postura de Trasvase si, pero no asi.

Te cito a este compañero del subforo del menquineza: Iniciado por gentlejuan
El agua que necesita el Sur-Este de España, es evidentemente de España, no es de Aragón ni de Cataluña ni de Cantabria ni de Navarra por lo menos mientras que no volvamos otra vez a las tribus ibéricas. Si una parte de España necesita RACIONALMENTE agua para el interés general de la nación habrá que proporcionársela con trasvases y desaladoras complementarias, todo DE MANERA SOSTENIBLE para la nación. El resto son pamplinas de los jefecillos de las taifas españolas.

te copiaba esta frase que me parece muy acertada, porque estaba buscando un posit sobre el proyecto de trasvase del ebro que explicaba muy bien las cantidades a trasvasar: hacia barcelona, a la comunidad valenciana , a murcia se que eran 400 hm3 y a almeria 90hm3 y el trasvase acababa en el embalse de las cuevas del almanzora, y era eso 1050 por lo que he visto en algun posit. Eso es una salvajada, sumar esa cantidad como yo te decia de varios rios sip, e incluso se puede hasta llegar a 1500 hm3, ahora bien pero es necesario buscar las cosas de manera sostenible.

Ciertametne serían en 4 meses lo que recibiría, pero si en esos meses recibe 300 hm3 pues mira chico ahí lo tienen, no es lo que hacen el SCRATS, que lo que no gasta de lo que piden lo almacenan en los embalses de allí y luego van tirando de ello, pues para beber o para regar hacer igual.

Ojala se pudiera arreglar las cosas y que realmente todos tubieran agua, y que no hiciera falta expoliar a nadie ni nada. Pero que dificil hacerlo con un pais dividio en 17 comunidades, sin una politica hidrologica clara y centralista.

Por ultimo, me has dicho que lo del ebro no era como yo decia, si pudieras explicarmelo mejor, te lo agradecería, todos aprendemos de todos, ¿no es asi?

un saludo


Hola de nuevo.

Perdóname por quedarme a medias antes pero es que por un asuntillo no podía continuar.

Perdóname otra vez por mi falta (aveces) de documentación pero yo solo me estaba refiriendo al trasvase de la CV y no a Murcia, Almería.....

Estoy de acuerdo, travase sí pero no así.
Lo que no estoy de acuerdo es con eso que docen los Catalanes "AQUÍ NO SOBRA NI GOTA"
Cuando todos los años hay 2 ó 3 avenidas de agua de mas de una semana a unos 3000m3/s ¡VENGA HOMBRE! pero ¡QUE ME ESTÁN CONTANDO!
Eso es lo que me quema.

Cabriel
22-abr-2010, 23:35
No sabía que te iba a tener entretenido buscándolo, ja,ja,ja,aj.

Lo había leído antes, en la tarde, buscando fotos del Tous antíguo.

El punto 4 deja claro el costeo de la obra del embalse de Alarcón.
Aunque ahora es propiedad del Estado.

Por eso te digo que no lo negaba pero que quería leerlo, ya que es el úncio caso en España.

Muy bien.

Pues ya te digo que lo he encontrado de casualidad buscando tambien datos de Tous.

¿Sabes si hay en algun sitio que te marque a tiempo real como indica el de contreras (cada 6 horas)?

jasg555
22-abr-2010, 23:52
Pues ya te digo que lo he encontrado de casualidad buscando tambien datos de Tous.

¿Sabes si hay en algun sitio que te marque a tiempo real como indica el de contreras (cada 6 horas)?

No, ese tipo de marcación no la he encontrado.
A ver si los expertos nos la proporcionan.

cantarin
23-abr-2010, 09:29
Hola de nuevo.

Perdóname por quedarme a medias antes pero es que por un asuntillo no podía continuar.

Perdóname otra vez por mi falta (aveces) de documentación pero yo solo me estaba refiriendo al trasvase de la CV y no a Murcia, Almería.....

Estoy de acuerdo, travase sí pero no así.
Lo que no estoy de acuerdo es con eso que docen los Catalanes "AQUÍ NO
SOBRA NI GOTA"
Cuando todos los años hay 2 ó 3 avenidas de agua de mas de una semana a unos 3000m3/s ¡VENGA HOMBRE! pero ¡QUE ME ESTÁN CONTANDO!
Eso es lo que me quema.

Hola compañero

menos mal que alguno me dice Trasvase si pero no asi, si entraramos por la senda de la racionalidad y reconocer que el trasvase hace bien, pero tambien hace mucho mal y que hay que corregirlo, seguramente nos evitariamos problemas.

Con lo del Ebro, yo los comprendo y los entiendo, aunque en el fondo no este de acuerdo porque se que no es verdad, pero Cabriel, despúes de ver como dejan la cabecera del tajo, como aumenta cada año la necesidad de agua de murcia, de ese crecimiento descontrolado en el levante, antes de que me hipotequen la mejor opción es ni permitir que salga ni una gota, es decir cortar por lo sano.

Seguramente si las cosas se hicieran RACIONALMENTE en el uso del Trasvase al Segura y las cosas fueran normales, a estas horas quizás llegara agua del Ebro, pero con las malas artes que se gastan y sobre todo la "fama que tienen", que esa se la han ganado a pulso ellos pues claro asi estamos.

Ahora bien, seamos realistas no toda el agua del Ebro es necesaria para salvar el delta, yo no soy técnico, y si han hablado de soluciones para evitar la salinizacion, pero existe una cierta cantidad de agua que si se puede aprovechar del Ebro, lo que no es posible es lo de los 1000 hm3 eso es una salvajada y es hipotecar al Ebro, con cosas asi sin utilizar el agua de forma RACIONAL pues asi nos va.

Un saludo

jasg555
23-abr-2010, 09:50
Hola de nuevo.

Cuando todos los años hay 2 ó 3 avenidas de agua de mas de una semana a unos 3000m3/s ¡VENGA HOMBRE! pero ¡QUE ME ESTÁN CONTANDO!
Eso es lo que me quema.

Cabriel, venga busca un poco, que ya se ha hablado mucho en el foro sobre la función biológica de las avenidas.

Los ríos, no son tuberías a nuestro servicio, para abrir y cerrarlas a nuestro antojo.
Cuando aprendamos eso, y aprendamos también a respetarlo, podremos avanzar.

Que el agua no se tira al mar, leche.

fersancas
23-abr-2010, 10:39
Yo creo que al final el agua del ebro se tira al mar a lo bestia.Lo del delta del ebro fue una excusa para delimitar el crecimiento a Valencia y Murcia.Se trató de hacer en los Monegros el Las Vegas español, convirtiendo un desierto en un megaproyecto urbanístico pero no funcionó.Ahí no salió ninguno a decir que si el agua tal o cual.Al final era todo interés económico.El caso es que se quiere hacer que el turismo se diversifique y también la riqueza.Como? primero parando unas zonas de españa y luego invirtiendo todo en otras.Pero al final el resultado ha sido catastrófico.El turista no ha cambiado sus hábitos porque quiere SOL y PLAYA.Y en CLM y Aragón de eso hay poco.Una cosa es hacer un uso racional del agua y otra es vendernos la moto con cuentos y mentiras.Este país es una empresa y como tal debe ser gestionada.No se puede hacer caso a personas que van a llevar al país al garete como así ha pasado.Entiendo que en CLM y en Aragón quieran que los ríos lleven agua pero se contradicen luego queriendo usarla sólo para ellos.Si allí es menos rentable debe ser el estado quien tenga la última palabra.Gestionando el agua eficiéntemente y las cuentas también.

Cabriel
23-abr-2010, 10:58
Yo creo que al final el agua del ebro se tira al mar a lo bestia.Lo del delta del ebro fue una excusa para delimitar el crecimiento a Valencia y Murcia.Se trató de hacer en los Monegros el Las Vegas español, convirtiendo un desierto en un megaproyecto urbanístico pero no funcionó.Ahí no salió ninguno a decir que si el agua tal o cual.Al final era todo interés económico.El caso es que se quiere hacer que el turismo se diversifique y también la riqueza.Como? primero parando unas zonas de españa y luego invirtiendo todo en otras.Pero al final el resultado ha sido catastrófico.El turista no ha cambiado sus hábitos porque quiere SOL y PLAYA.Y en CLM y Aragón de eso hay poco.Una cosa es hacer un uso racional del agua y otra es vendernos la moto con cuentos y mentiras.Este país es una empresa y como tal debe ser gestionada.No se puede hacer caso a personas que van a llevar al país al garete como así ha pasado.Entiendo que en CLM y en Aragón quieran que los ríos lleven agua pero se contradicen luego queriendo usarla sólo para ellos.Si allí es menos rentable debe ser el estado quien tenga la última palabra.Gestionando el agua eficiéntemente y las cuentas también.,

Ok, estoy 100x100 con lo que dices, las clavao.

jasg555
23-abr-2010, 11:11
Yo creo que al final el agua del ebro se tira al mar a lo bestia.Lo del delta del ebro fue una excusa para delimitar el crecimiento a Valencia y Murcia.Se trató de hacer en los Monegros el Las Vegas español, convirtiendo un desierto en un megaproyecto urbanístico pero no funcionó.Ahí no salió ninguno a decir que si el agua tal o cual.Al final era todo interés económico.El caso es que se quiere hacer que el turismo se diversifique y también la riqueza.Como? primero parando unas zonas de españa y luego invirtiendo todo en otras.Pero al final el resultado ha sido catastrófico.El turista no ha cambiado sus hábitos porque quiere SOL y PLAYA.Y en CLM y Aragón de eso hay poco.Una cosa es hacer un uso racional del agua y otra es vendernos la moto con cuentos y mentiras.Este país es una empresa y como tal debe ser gestionada.No se puede hacer caso a personas que van a llevar al país al garete como así ha pasado.Entiendo que en CLM y en Aragón quieran que los ríos lleven agua pero se contradicen luego queriendo usarla sólo para ellos.Si allí es menos rentable debe ser el estado quien tenga la última palabra.Gestionando el agua eficiéntemente y las cuentas también.

No te voy a responder a tal cantidad de barbaridades porque petaría el servidor con la respuesta tan enorme que saldría. Y Luján me regañaría.:)

Pero, desde luego te digo, con ese pensamiento, no llegarás ni a presidente de la escalera de tu casa.

jasg555
23-abr-2010, 11:22
Se trató de hacer en los Monegros el Las Vegas español, convirtiendo un desierto en un megaproyecto urbanístico pero no funcionó.Ahí no salió ninguno a decir que si el agua tal o cual.Al final era todo interés económico.

Vamos a ver.
No hay más ciego que el que no quiere ver. En éste caso leer.
Google es tu amigo:

http://greenpeaceblong.wordpress.com/2007/11/29/de-las-vegas-a-los-monegros/

http://losmonegrosnosevenden.blogspot.com/

http://granscalablog.com/2008/10/12/bajo-cinca-gran-ild/

http://stopgranscala.blogspot.es/1211386500/

Así hasta 13400 entradas:

http://www.google.es/#hl=es&source=hp&q=los+monegros+no+se+venden&btnG=Buscar+con+Google&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=los+monegros+no+se+venden&gs_rfai=&fp=b328cca226db69cc

Leer es bueno.

fersancas
23-abr-2010, 11:54
Tienes razón leer es bueno, pero leer la propaganda de tus amigos es muy pero que muy malo.Menos mal que yo y muchos otros no nos dejamos manipular por esta poderosa maquinaria propagandística.Creo que eres tú el que te deberías informar mejor.Leer un poco de história y economía te vendría muy bien.:D

fersancas
23-abr-2010, 11:56
Por cierto nunca me gustaría ser el presidente de mi finca y menos si te tuviera a ti de vecino...Bueno eso sí, si lo fueras tú no te dejaría hacer lo que te viniera en gana..presi

fersancas
23-abr-2010, 12:03
y a ver si te apercibe nuestro compañero Luján porque como siempre empiezas tú respondiendo con mensajetes con segundas...ehhh!!

jasg555
23-abr-2010, 12:22
Tienes razón leer es bueno, pero leer la propaganda de tus amigos es muy pero que muy malo.Menos mal que yo y muchos otros no nos dejamos manipular por esta poderosa maquinaria propagandística.Creo que eres tú el que te deberías informar mejor.Leer un poco de história y economía te vendría muy bien.:D


Por cierto nunca me gustaría ser el presidente de mi finca y menos si te tuviera a ti de vecino...Bueno eso sí, si lo fueras tú no te dejaría hacer lo que te viniera en gana..presi


y a ver si te apercibe nuestro compañero Luján porque como siempre empiezas tú respondiendo con mensajetes con segundas...ehhh!!

http://i20.photobucket.com/albums/b206/jasg555/cachondeo/10wtul2.jpg

Venga, déjalo ya.

jasg555
23-abr-2010, 12:26
Bueno, a ver si se puede debatir en serio sobre éste tema.

Se ha desviado el hilo del mensaje original.

El compañero que abrió el hilo ha hecho un estudio magnífico sobre un embalse por encima del actual.
Yo pienso que sería mejor reformar, rehacer, reforzar, o hacer una estructura nueva en la Presa del Collado.

Qué opinais?

Mi opción la baso en que ya hay un vaso destinado a embalse, y que con la capacidad prevista para Contreras (no la nueva) sería suficiente.

cantarin
23-abr-2010, 13:45
Mira por donde sin querer lo he encontrado...

En el punto 4 lo dice claramente.

Por favor quien tenga alguna duda que lo mire, no tiene desperdicio.

http://www.acequiarj.es/webantigua/html/prese-cen.html

Gracias Cabriel, es un documento muy interesante, ilustrativo, que presenta un sistema "currao" de las conduciones del agua. Y donde se demuestra lo que tu decias, son los propios regantes los que costearon el embalse aunque como si fuera una casa con hipoteca jejeje, el banco (Estado) pone la hipoteca y luego la pagamos en plazos.

sergi1907
23-abr-2010, 13:53
Hola a todos.

Este es el hilo del embalse de Contreras no el de trasvases ni nada por el estilo. :mad:
Podeis opinar sobre el tema sobre el que se abrió, para otros temas tenéis otros hilos.

Un saludo

cantarin
23-abr-2010, 13:58
Hola compañero Jags555

Cuando yo hable de una presa encima para recuperar nivel de almacenanimeinto, es porque despues de décadas de arreglos, de intentar apañar la presa de collado, no han sido capaces de arreglarlo, no saben como darle la misma seguridad que tiene la presa buena porque el terreno sobre el que esta echo no da opcion a otra cosa.

Entonces viendo el contorno del embalse. F. Lázaro hizo una exposicion de una nueva presa al modo Zujar-La Serena, en este caso no es para laminar avenidas sino para almacenarla, y poder recuperar el nivel, pues en tiempos bajos ese agua es muy necesaria.

Ahora bien, creo que muchos técnicos en la materia no somos, aunque intentamos hacer algun pinito que otro, aportar ideas y pensar como solucionar los problemas que nos presenta la vida. Ojala todos los que estamos en el foro intentaramos dar soluciones y encontrar entre todos soluciones y esas fueran escuchadas por aquellos que toman las decisiones, seguramente no habría discusiones, porque la solucion a los problemas esta en el dialogo, en la escucha, en COMPLEMENTACION, que como dice un refran, que en un pueblo siempre tiene que haber 2 alcaldes, eso es por algo.

Como ves yo en otro hilo di una idea y luego otro compañero la recogio en forma de hilo, y llego otro compañero y realizo una maquetacion impresionante, así se pueden hacer grandes cosas, si nos ponemos a ir ciegos en nuestras posturas pasa lo de ayer y las greñas que a veces nos pasan.

jasg555
23-abr-2010, 14:12
Hola compañero Jags555

Cuando yo hable de una presa encima para recuperar nivel de almacenanimeinto, es porque despues de décadas de arreglos, de intentar apañar la presa de collado, no han sido capaces de arreglarlo, no saben como darle la misma seguridad que tiene la presa buena porque el terreno sobre el que esta echo no da opcion a otra cosa.

Entonces viendo el contorno del embalse. F. Lázaro hizo una exposicion de una nueva presa al modo Zujar-La Serena, en este caso no es para laminar avenidas sino para almacenarla, y poder recuperar el nivel, pues en tiempos bajos ese agua es muy necesaria.

Ahora bien, creo que muchos técnicos en la materia no somos, aunque intentamos hacer algun pinito que otro, aportar ideas y pensar como solucionar los problemas que nos presenta la vida. Ojala todos los que estamos en el foro intentaramos dar soluciones y encontrar entre todos soluciones y esas fueran escuchadas por aquellos que toman las decisiones, seguramente no habría discusiones, porque la solucion a los problemas esta en el dialogo, en la escucha, en COMPLEMENTACION, que como dice un refran, que en un pueblo siempre tiene que haber 2 alcaldes, eso es por algo.

Como ves yo en otro hilo di una idea y luego otro compañero la recogio en forma de hilo, y llego otro compañero y realizo una maquetacion impresionante, así se pueden hacer grandes cosas, si nos ponemos a ir ciegos en nuestras posturas pasa lo de ayer y las greñas que a veces nos pasan.

Si, el modelo Zújar -Serena es interesante, y ha funcionado de escándalo.

Pero en el caso de Contreras no creo que sea el mismo.
Me explico: En Zújar-La Serena, se trataba de recrecer Zújar, cosa que creo que era inviable. Y se tomó una solución técnica mejor, que es la construcción dentro del mismo vaso de otra cerrada. Perfecto.

Pero en el caso de Contreras, el problema es el dique de El Collado, con lo que la solución puede ser su reconstrucción con las técnicas actuales, que son mejores que las de aquella época, o eso creo. Si se pudiera llenar Contreras,la capacidad de almacenamiento sería impresionante. Y el caudal del Cabriel y afluentes es mucho menor que el del Zújar y su cuenca.

¿Hay algún otro problema en Contreras además de El Collado?

Respecto al otro tema, mira, no voy a ampliarlo aquí, a lo mejor en un hilo nuevo se entiende mi postura. Pero ya he visto destruir muchos ríos y espacios naturales en aras de un "progreso" malentendido, y me hartan los protrasvases que entran en los hilos con prepotencia, insultando y menospreciando a CLM en concreto. La gente está muy acostumbrada a hacer lo que la da la gana y a la rapiña sobre los recursos naturales. Y yo no estoy con eso, ya sean murcianos, manchegos, catalanes o madrileños.

Dídac
23-abr-2010, 15:44
La recuperación de los 400 hm3 de contreras es necesaria. Con otra presa, reforzando el collado, con silicona.
Hablamos de 400 hm3 (si es que es cierto lo que se ha venido publicando al respecto).
Y por favor que la gente no se obceque en trasvasar las riadas del ebro. No es posible ni técnicamente, ni economicamente ni ecológicamente trasvasar 800 hm3 diarios de agua y lodos.

saludos

cantarin
23-abr-2010, 20:26
Si, el modelo Zújar -Serena es interesante, y ha funcionado de escándalo.

Pero en el caso de Contreras no creo que sea el mismo.

Pero en el caso de Contreras, el problema es el dique de El Collado, con lo que la solución puede ser su reconstrucción con las técnicas actuales, que son mejores que las de aquella época, o eso creo. Si se pudiera llenar Contreras,la capacidad de almacenamiento sería impresionante. Y el caudal del Cabriel y afluentes es mucho menor que el del Zújar y su cuenca.

¿Hay algún otro problema en Contreras además de El Collado?

Respecto al otro tema, mira, no voy a ampliarlo aquí, a lo mejor en un hilo nuevo se entiende mi postura. Pero ya he visto destruir muchos ríos y espacios naturales en aras de un "progreso" malentendido, y me hartan los protrasvases que entran en los hilos con prepotencia, insultando y menospreciando a CLM en concreto. La gente está muy acostumbrada a hacer lo que la da la gana y a la rapiña sobre los recursos naturales. Y yo no estoy con eso, ya sean murcianos, manchegos, catalanes o madrileños.

hola compañero,

Ciertamente no es el caso, segun lei en algun post no habia forma porque el fondo que tenia era calizas o no se bien que que no aguantaba la presión a la que se la quería someter. Lo de la represa era para recuepar parte de ese capacidad perdida.

Creo que es unico y gran problema que tiene contreras, y espero que se pueda solucionar por el bien de la cuenca del Jucar.

Con tu posicion creo que la se bien, la he leido unas cuantas veces. Lo que me parece acertado es que a veces se menosprecia a esta región como si fuera de segunda, y algunos foreros parece que asi la ven con sus expresiones y actitudes. Cuando yo hablo de murcia y valencia, igual que critico aquellas cosas que me parecen abusos o cosas indebidas, también reconozco sus valias y potencialidades, todas las regiones, todas las personas tenemos nuestro diablillo en la derecha y el angelito en la izquierda que nos dicen cosas diariamente

Como tu dices, no se puede explotar los recursos naturales mas haya de un CRECIMIENTO SOSTENIBLE que respete a la naturaleza y las cosas que han de seguir toda la vida, no por progresar hoy voy a hipotecar a las generaciones futuras, a los vecinos y a quien sea. Mi libertad acaba donde empieza la del otro, y creo que este tema creo que se ha olvidado, y no debería ser asi. hemos perdido mucho como nacion y personas en este sentido, muchos problemas se evitarian si existiera esa idea, pero aquí vamos por otro mundo, primero yo, despues yo y luego yo, y el otro no me importa.

jasg555
23-abr-2010, 22:51
Pero, por tocar todas las posibilidades, y respetando como primera opción la presa de Enguidanos.

Comentan los expertos que el Collado está asentado sobre caolin, que es una arcilla, con la que entre otras cosas se fabrican bombillas si no me equivoco, y que es caolín no tiene la resistencia suficiente para sostener la presa en carga.

Bien, de acuerdo. Hoy en día, sin ser un experto, por lo cual puedo decir alguna inexactitud, se construye en zonas de arcillas expandidas y otras zonas inestables.

En concreto se busca la roca firme con pilotes a gran profundidad.

El Thai Pei, o como se escriba, el rascacielos de Hong Kong se ha construído sobre una zona tremendamente inestable.

¿No sería posible tirar la presa del collado y hacer una nueva con las técnicas adecuadas?
Y asímismo, reforzar la presa principal con los mismos sitemas en su parte superior?

Es una opción.

De esa manera, si fuera posible, se podría aprovechar Contreras, que es enorme sin los problemas de expropiaciones y demás que supondría Enguidanos.

Por el otro tema, no te preocupes, leyéndolos da vergüenza ajena que hoy se pueda pensar así, y demostrar esa prepotencia y desprecio. Pero por respeto al foro, lo dejaremos pasar.

F. Lázaro
23-abr-2010, 23:13
Comentan los expertos que el Collado está asentado sobre caolin, que es na arcilla, con la que entre otras cosas se fabrican bombillas si no me equivoco, y que es caolín no tiene la resistencia suficiente para sostener la presa en carga.


En teoría, no tiene resistencia suficiente para sostener la presa a NMN. Al ser arcilla, puede hacer inestable el cimiento haciendo que la presa se pueda mover o deslizar...


Hoy en día, sin ser un experto, por lo cual puedo decir alguna inexactitud, se construye en zonas de arcillas expandidas y otras zonas inestables.

En concreto se busca la roca firme con pilotes a gran profundidad.

El Thai Pei, o como se escriba, el rascacielos de Hong Kong se ha construído sobre una zona tremendamente inestable.



Es que eso depende...claro que se construye sobre arcillas inestables, pero una construcción de la envergadura de Contreras, sobre todo con el peligro de que se pueda venir abajo...más que nada porque vendría por detrás un regalito de 800 Hm3, y con la pantanada ya tuvieron más que suficiente...



¿No sería posible tirar la presa del collado y hacer una nueva con las técnicas adecuadas?
Y asímismo, reforzar la presa principal con los mismos sitemas en su parte superior?

Es una opción.



Claro que es una opción, pero para tomar esa, creo que es mucho más viable el proyecto que yo puse...

Además, el problema principal del collado no vendrá por la altura, sino por la presión que ejercerá el agua contra la pared, y estando ubicado donde está y encima sobre arcillas...o le haces los mayores contrafuertes conocidos o no se que se podría aplicar...



Comentan los expertos que el Collado está asentado sobre caolin, que es na arcilla, con la que entre otras cosas se fabrican bombillas si no me equivoco, y que es caolín no tiene la resistencia suficiente para sostener la presa en carga.


En teoría, no tiene resistencia suficiente para sostener la presa a NMN. Al ser arcilla, puede hacer inestable el cimiento haciendo que la presa se pueda mover o deslizar...

Y para terminar, comentaros que tengo otro proyecto alternativo al de Enguidanos y que creo, sería más beneficio incluso que éste. Ahora mismo el proyecto se encuentra pasando la prueba del "diagnóstico geológico", a cargo de un compañero del foro que me está echando una mano.

Cuando me de el "OK", pues ya lo colgaré para que opinemos también sobre él y en caso de tener que recurrir a una nueva presa, ver cual sería mejor, si Enguidanos o la que tengo proyectada.

Por pura lógica, creo que es más interesante la nueva, pero bueno, ya lo iremos debatiendo a su debido tiempo.

Un saludo.

jasg555
23-abr-2010, 23:29
En teoría, no tiene resistencia suficiente para sostener la presa a NMN. Al ser arcilla, puede hacer inestable el cimiento haciendo que la presa se pueda mover o deslizar...



Es que eso depende...claro que se construye sobre arcillas inestables, pero una construcción de la envergadura de Contreras, sobre todo con el peligro de que se pueda venir abajo...más que nada porque vendría por detrás un regalito de 800 Hm3, y con la pantanada ya tuvieron más que suficiente...



Claro que es una opción, pero para tomar esa, creo que es mucho más viable el proyecto que yo puse...

Además, el problema principal del collado no vendrá por la altura, sino por la presión que ejercerá el agua contra la pared, y estando ubicado donde está y encima sobre arcillas...o le haces los mayores contrafuertes conocidos o no se que se podría aplicar...



En teoría, no tiene resistencia suficiente para sostener la presa a NMN. Al ser arcilla, puede hacer inestable el cimiento haciendo que la presa se pueda mover o deslizar...

Y para terminar, comentaros que tengo otro proyecto alternativo al de Enguidanos y que creo, sería más beneficio incluso que éste. Ahora mismo el proyecto se encuentra pasando la prueba del "diagnóstico geológico", a cargo de un compañero del foro que me está echando una mano.

Cuando me de el "OK", pues ya lo colgaré para que opinemos también sobre él y en caso de tener que recurrir a una nueva presa, ver cual sería mejor, si Enguidanos o la que tengo proyectada.

Por pura lógica, creo que es más interesante la nueva, pero bueno, ya lo iremos debatiendo a su debido tiempo.

Un saludo.

OK, nos olvidamos de El Collado.

A ver la nueva qué tal.

cantarin
24-abr-2010, 11:20
Hola F. Lazaro

Esperaremos a que te den el Ok y conozcamos la nueva perspectiva que se presenta para recurar nivel, aunque por lo visto hasta ahora la presa tiene 444 hm3 y aguanta y sigue subiendo poco a poco, quizás al final el nivel que le pongan no sean los 440 hm3 sino puede que alguna decena mas.

Otra cosa que te quería preguntar es como haces para citar por trozitos los post de otros compañeros para contestarles tu parte por parte. Porque compi ayer intente hacer eso en el subforo de entrepeñas y me quedo todo dentro del color azul. Si me lo explicaras te lo agradeceria.

Un saludo.

jasg555
24-abr-2010, 11:23
Cantarín. Para hacer multicitas, vas pulsando las comillas que están a la derecha de "quote", excepto la última en la que sí pulsas "quote". Y así te salen una detrás de otra.

;)

cantarin
24-abr-2010, 13:32
Cantarín. Para hacer multicitas, vas pulsando las comillas que están a la derecha de "quote", excepto la última en la que sí pulsas "quote". Y así te salen una detrás de otra.

;)

Gracias, jasg555, lo intentare la proxima vez y te diré como me sale jejeje

un saludo y gracias

fersancas
24-abr-2010, 19:06
El problema es que no os dáis cuenta que la libertad vuestra también acaba donde empieza la de los demás.El PHN tiene mucha pero que mucha gente a favor, igual que también hay gente como vosotros que está en contra.Eso es libertad no?Si ahora se ha parado, vosotros estaréis contentos porque se ha hecho lo que vosotros pensáis.Si se hace pues no lo estaréis pero deberéis respetarlo como cuando no se ha hecho nosotros nos hemos aguantado.Es eso libertad?En fin creo que ese es el problema, pensar que la libertad de uno está por encima de la del otro.
Por otro lado decir, que menos mal que en 2009 y 2010 se rompió el ciclo de sequía bestial que estábamos padeciendo,sobre todo en la Comunidad valenciana con los pantanos prácticamente vacíos.Menos mal que ha llovido y mucho porque las desaladoras y el plan agua ( o como se llame ) hubieran demostrado el fracaso estrepitoso de derogar el PHN.Confiemos que mientras no se haga nada continuemos teniendo suerte.

jasg555
24-abr-2010, 22:21
Voy a contestar a éste mensaje con una cita del compañero Ben-amar, en la que con pocas y sabias palabras analiza y resalta el problema:



1º- Vivimos en un pais en el cada vez llueve menos y las precipitaciones son menos abundantes. Los años en que las precipitaciones son como las de este año en las zonas normalmente de escasas lluvias, son totallmente atipicos. Aunque gracias a eso, Iznajar está al 98,81%.
2º- Que tenemos un ciclo que combina años de lluvia, cada vez menos, con otros de sequía, y ademas pertinaz.
3º- Que en los años de bonanza, ó en los que se vé que hay acceso al liquido elemento, se entra en una dinamica de demanda para abastecer las nuevas construcciones y ó instalaciones ó zonas de regadío, que van a tener una dificil cobertura en cuanto nos llegue un (no unos) año escaso en agua en las cuencas cedentes
Si en vez de un año son varios, sin incluso hablar de sequías, los que las precipitaciones son menores a las esperadas y debiendo atender a las necesidades propias de la cuencas cedentes y los caudales ecologicos, comenzará, los verdaderos problemas.
Si tal cosa ocurriese, creo que nadie ha pensado en el desastre economico en el que nos habriamos metido nosotros solitos; como siempre, sin ayuda de nadie. Bueno sí, de los politicos y especuladores.
El problema, y bien gordo, sería apabullante. ¿De donde se sacaría el agua?




Lo que el compañero destaca es lo que está pasando con el ATS, que en su vida media, no en éste año excepcional: no puede atenter las crecientes necesidades de la cuenca beneficiaria, y deja a la cedente sin reservas y condenada a la ruina. Y lo más importante, un río muerto.

El afortunadamente derogado PHN anterior era un despropósito que ninguneó y ocultó los informes técnicos negativos, que choca frontalmente con la Directiva Marco del Agua, y que tras unos años de engañosa bonanza para la cuenca beneficiria, la especulación, las roturaciones de terreno y el despropósito ya demostrado con el ATS. Iba a hacer (como dice Ben-amar) que fuera en pocos años insuficiente.
Afortunadamente estamos en la CEE y no creo que Bruselas lo permita si se llegara a plantear otra vez.

fersancas
25-abr-2010, 16:33
Confiemos que estés equivocado Jasg555 y si no, que Dios nos pille confesados y a rezar para que llueva mucho.Por otro lado decir que los informes como tales se pueden hacer a favor o no del PHN, obviamente según quien los haga.No nos engañemos!!Al final es una cuestión política y económica.Opino que va a ser imposible, si no es que tenemos años de lluvias, aguantar con el estado actual de la distribución del agua en España.El tiempo me dará la razón,creo.Porque España como país, insisto tiene que subsistir como economía y se está demostrando que hay pocas alternativas al turismo y la construcción.Entiendo y comparto que se debería racionalizar la misma y no permitir salvajadas contra la natura.Vamos, buscar un equilibrio más estable.

jasg555
25-abr-2010, 18:09
Confiemos que estés equivocado Jasg555 y si no, que Dios nos pille confesados y a rezar para que llueva mucho.Por otro lado decir que los informes como tales se pueden hacer a favor o no del PHN, obviamente según quien los haga.No nos engañemos!!Al final es una cuestión política y económica.Opino que va a ser imposible, si no es que tenemos años de lluvias, aguantar con el estado actual de la distribución del agua en España.El tiempo me dará la razón,creo.Porque España como país, insisto tiene que subsistir como economía y se está demostrando que hay pocas alternativas al turismo y la construcción.Entiendo y comparto que se debería racionalizar la misma y no permitir salvajadas contra la natura.Vamos, buscar un equilibrio más estable.

El turismo español de playa, sangría de Don Simón y alpargata, está condenado, al menos, al estancamiento.
Nuestro turismo, antes pitaba y crecía por lo barato y por la moneda. Ahora, nuestros precios están al alcance de muy pocos, incluídos los españoles. Los ingleses han devaluado la moneda y los alemanes tampoco están para tirar cohetes.

Si el Sol y Playa no es barato, no hay crecimiento.

Nuestros especuladores patrios se están marchando a el norte de Africa, sobre todo Tánger, porque el coste es pequeño, la moneda una braga, y pueden ofrecer precios bajos en los montones de resort con los que están alfombrando la costa.
A nuestro turismo, sólo le queda la alternativa ecológica y la alta calidad, totalmente reñidas con las moles construídas en Levante.

En cuanto a la construcción, ya ves que el ladrillazo salvaje nos ha llevado a una crisis sin precedentes, y a Levante a la ruina, no sólo económica, sino también intelectual de una generación. El dinero fácil poniendo tochos ha guiado a miles de chavales a dejar los estudios y a comprarse su adosado por 300.000 a 50 años y además su bmw a 10 años. Ahora esos chavales están pagando su inconsciencia.

Lo malo es que los políticos que apostaban por ese modelo, que decían que como la vivienda se multiplicaba año a año los españoles éramos más ricos, siguen diciendo lo mismo, y lo han vendido a mucha gente, sobre todo de Levante, cuando es una idea equivocada.
La burbuja inmobiliaria sólo ha comenzado, hasta que el valor de la vivienda no vuelva a valores del 1999/2000 no se habrá pasado, y eso no pasará hasta pasados varios años.

Y si por lo que fuera, en España, el país en donde más cara es la vivienda de nuestro entorno, los precios vuelven a escalar, estaremos cavando nuestra propia tumba.

Por tanto, si ó si, España debe buscar otros modelos de desarrollo y otro tipo de economía, aunque cueste años de depresión y años de esfuerzo. Será difícil, pero de peores hemos salido históricamente.

El otro modelo, no hace falta decir que ha fracasado estrepitosamente, no hay nada más que verlo.

Van Zant
25-abr-2010, 18:27
El turismo español de playa, sangría de Don Simón y alpargata, está condenado, al menos, al estancamiento.
Nuestro turismo, antes pitaba y crecía por lo barato y por la moneda. Ahora, nuestros precios están al alcance de muy pocos, incluídos los españoles. Los ingleses han devaluado la moneda y los alemanes tampoco están para tirar cohetes.

Si el Sol y Playa no es barato, no hay crecimiento.

.

Pues si demosle otra cosa, turismo de salud y bienestar SPA, gasta aun más agua......... demosle otra cosa distinta a la sangria y la alpargata: ¿Golf? o no palabra maldita. Demosle otra cosa ¿que? ¿qué nos dejais darle con valor añadido a nuesto modelo turístico?, ¿qué nos dejas tu darle?


Pdta: Turismo cultural: Valencia ciudad de las artes, Murcia tres culturas, Cartegana puerto de culturas......


Pdta: que nos dejas darle a ese turismo ¿que nos dejas?

Van Zant
25-abr-2010, 18:35
Por otro lado es muy fácil criticar este modelo de ladrillo, pero si se hubiera construido menos, ¿quién podría veranear?, ¿quién podria haberse comprado (o alquilado) una casa en la playa?, ¿podría haber veraneado el pescadero de Parla? ¿ el operario de Leganes? o ¿sólo podría hacerlo el abogado de Pozuelo, o el médico de Majadahonda?.

Ese turismo que tanto criticas es lo que permite veranear a mucha gente no solo a los ricos.

A lo mejor es lo que tu prefieres poner las vacaciones solo al alcance de los ricos.

jasg555
25-abr-2010, 19:10
Por otro lado es muy fácil criticar este modelo de ladrillo, pero si se hubiera construido menos, ¿quién podría veranear?, ¿quién podria haberse comprado (o alquilado) una casa en la playa?, ¿podría haber veraneado el pescadero de Parla? ¿ el operario de Leganes? o ¿sólo podría hacerlo el abogado de Pozuelo, o el médico de Majadahonda?.

Ese turismo que tanto criticas es lo que permite veranear a mucha gente no solo a los ricos.

A lo mejor es lo que tu prefieres poner las vacaciones solo al alcance de los ricos.

Yo he veraneado toda mi vida, desde que era niño. En Los Alcázares (murcia 11 años, hasta que aquello se convirtió en un hormiguero.

Luego he tirado hacia arriba.

Yo creo que apartamentos de dos habitaciones (pequeñas) a 200 y 250.000 euros, no es para pobres.
Y los precios de los alquileres en Julio y Agosto son de caviar.

Así que explícame eso de los ricos y los pobres.

Explicame también como es posible que un apartamanto en La Manga, al final, en el año 2000 costara 8,5 millones de pesetas, y un año después el edificio gemelo costara 100.000 euros. Y pasados unos años, allá por el 2006 se revendieran por 240.000 euros.

Eso es de pobres?

O más bien de pobres que se pensaban ricos....

Sale más barato 15 días en el caribe con avión y "todo incluído" en hotel de 5 estrellas que alquilar un apartamento en Denia.

Sigo sin ver lo de que ahora gracias al ladrillazo pueden veranear los pobres.
A ver si me lo puedes explicar...

Dídac
25-abr-2010, 19:25
que manía la de algunos de meter comentarios donde no toca. Este hilo se inició para la ampliación de contreras. Supongo que para el phn y para decir si estamos en contra o favor de los trasvases hay otros.

Para F. Lazaro, espero que te dn ese vistobueno y veamos pronto esa segunda propuesta.

saludos

fersancas
25-abr-2010, 19:29
Evidéntemente el precio de la vivienda era una locura.Yo, ya hace años pensaba que no era lógico el precio y se especuló.Al final la burbuja ha explotado.Pero la culpa la han tenido las miles de personas que han entrado en la misma.La gente que compraba un piso para luego dar el " pase " y ganar una pasta.A mucha de esa gente le ha explotado el petardo en las manos.Y eso es el mercado, la oferta y la demanda.Muchos quisieron ganar mucho, bancos, promotores y particulares, y a veces, la avaricia rompe el saco.Pero al final el propio mercado pone las cosas en su sitio y dice:no hay gente que compre pisos a " x " precio;si quiero venderlo tendré que bajar el precio.
Por otro lado, opino que como tal deberíamos cuidar cómo y dónde se construye más.Por bien de la naturaleza y por bien nuestro y de nuestra propia economía.Si construímos a lo bestia sin cuidar el entorno nos cargaremos la gallina de los huevos de oro.
También quiero recalcar que entiendo que se pongan límites a los trasvases pero no que se anulen sin más.Entiendo que la gente de CLM o de Aragón pida que se respete su entorno Y LO COMPARTO, pero no que se pare el progreso de dos comunidades que representan mucha fuente de ingresos para el país.Porque ese turismo de alpargata que tú llamas deja mucho dinero y muchos puestos de trabajo.

jasg555
25-abr-2010, 19:32
que manía la de algunos de meter comentarios donde no toca. Este hilo se inició para la ampliación de contreras. Supongo que para el phn y para decir si estamos en contra o favor de los trasvases hay otros.

Para F. Lazaro, espero que te dn ese vistobueno y veamos pronto esa segunda propuesta.

saludos

Ya se intentó llevar la conversación al tema, en el mensaje 100 se volvió a desviar.

Ya no seguiré nada más que por la temática del hilo.:)

Van Zant
25-abr-2010, 20:05
Reconozco que este foro no es el adecuado, y este trataré (pero no prometo ) que sea mi ultimo post en este hilo sobre este tema, pero como me has pedido que conteste:

Ley de oferta y demanda:
1º Si hay dos mil personas quieren veranear y hay mil casas el precio sera uno
2º si hay mil personas que quieren veranear y hay dosmil casas para veranear el precio será otro inferior a 1º

Que los precios han subido desde que tu veraneabas si, si no hubiera habido ladrillazo hubiera subido seguramente mucho más ( o a lo mejor no y la gente se hubiera quedado en su casa) pero todo es un a lo mejor o un seguramente o un probablemente.

Saludos
y dejemos el post para hablar de Contreras.

cantarin
25-abr-2010, 20:42
El tiempo pondrá las cosas en su sitio, el tiempo nos mostrará hasta donde podemos llegar con elt ema de contreras, de momento ya esta en los 445 hm3 y puede seguir subiendo. Lo que si me gustaría ver es una foto que nos ilustre como esta el muro del collado. Yo sigo pensando que el nivel de contreras podrá subir hasta los 455 o 460 hm3, lo que pasa que no quiere subirlo deprisa sino mas bien despacio para probar al collado y sus sensores.

Esperamos el visto bueno y el nuevo proyecto, F. Lazaro eres un artista!!!!

Xuquer
25-abr-2010, 21:38
Es posible que Contreras haya llegado a su limite teórico, Tous está recibiendo muchisima agua (para esta época), 14 Hm/3 en 6 dias. está ya en 220 Hectómetros :eek: record historico desde su puesta en servicio.

salu2

cantarin
25-abr-2010, 21:47
Es posible que Contreras haya llegado a su limite teórico, Tous está recibiendo muchisima agua (para esta época), 14 Hm/3 en 6 dias. está ya en 220 Hectómetros :eek: record historico desde su puesta en servicio.

salu2

Hola xuquer

Ciertamente parece un record histórico, y aun nos queda una temporada de recorger agua, creo que podemos verle cerca de los 260 hm3 para el mes de mayo.

Con lo de contreras, yo pienso que quieren subirla poco a poco, pero muy despacio, y por eso sueltan la mayor parte del agua que entra, porque no quieren subir al ritmo que llevaba para poder coger una medida ajustada de la capacidad, yo pineso que aun pueden subirle un poco más hasta llegar al límite. Pero para ello sería necesario una fotico que nos ilustrara comoe sta el muro del collado. A ver si algun alma caritativa lo hace.

un saludo

F. Lázaro
25-abr-2010, 22:06
Esperamos el visto bueno y el nuevo proyecto, F. Lazaro eres un artista!!!!

Nada...:D. Gracias por tus halagos, pero de artista nada, cualquiera puede hacerlo...;)

Un saludo.

Cabriel
25-abr-2010, 22:06
Hola xuquer

Ciertamente parece un record histórico, y aun nos queda una temporada de recorger agua, creo que podemos verle cerca de los 260 hm3 para el mes de mayo.

Con lo de contreras, yo pienso que quieren subirla poco a poco, pero muy despacio, y por eso sueltan la mayor parte del agua que entra, porque no quieren subir al ritmo que llevaba para poder coger una medida ajustada de la capacidad, yo pineso que aun pueden subirle un poco más hasta llegar al límite. Pero para ello sería necesario una fotico que nos ilustrara comoe sta el muro del collado. A ver si algun alma caritativa lo hace.

un saludo


Aquí teneis, fotos calentitas calentitas. Sábado 24 de Abril.
http://img101.imageshack.us/img101/323/dsc03870j.jpg (http://img101.imageshack.us/i/dsc03870j.jpg/)

Aun faltan 3 ó 4 metros de altura para llegar al hormigón del dique.

Cabriel
25-abr-2010, 23:22
Aquí se ve claramente lo que falta hasta llegar el agua (derecha de la imagen) al hormigón.
http://img192.imageshack.us/img192/6535/dsc03872h.jpg

http://img696.imageshack.us/img696/7501/dsc03873nq.jpg

Esa marca no es del nivel que llegó la última vez. Unos me decian que si pero yo seguía pensando que eso no podia ser, de haber llegado hasta ahí alguna vez hubiera alcanzado el 80%, que no son los 453hm históricos.
http://img256.imageshack.us/img256/8311/dsc03871q.jpg

En esta foto salimos de dudas. La marca tambien estaba por el otro lado.
http://img33.imageshack.us/img33/251/dsc03878j.jpg

El terreno fangoso donde descansa la presa.
http://img689.imageshack.us/img689/8878/dsc03879e.jpg

sergi1907
25-abr-2010, 23:34
Pues aún podría almacenar algo más hasta llegar al dique. Esperemos a ver qué pasa.

informaticaribe
26-abr-2010, 08:48
Pues aún podría almacenar algo más hasta llegar al dique. Esperemos a ver qué pasa.

A todos nos gustaria que le dejasen subir un poco o mucho más. Pero dejad que los técnicos trabajen tranquilos, hay muchos miles de vidas detrás de este embalse como para andar probando.......

Por cierto buenisimas fotos, ya queda poco para el muro, aunque me imagino que ahí no llegará.

La mancha en la presa parece que es el hormigón que utilizaron, ya que se ve prefectamente que cambia la inclinación del muro a partir de esa señal. Y por la parte de aguas abajo nada que objetar.

Dídac
26-abr-2010, 11:25
Aquí tenéis noticias sobre el tema que nos pueden ayudar.
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2010/04/26/chj-inicia-desembalse-presa-contreras/699689.html

saludos

cantarin
26-abr-2010, 15:31
Gracias por las fotos Compañero

Esa es la que estaba esperando, como veis aun le queda un trecho en altura, seguramente unos cuantos más de hm3 que puede subir, pero como dice el compañero, los técnicos son los que saben como hacerlo, pero vamos a ojo de buen cubero aun puede subir unos cuantos cm más en ese lado, y con la superficie que tiene contreras ahora puede sen más de 10 hm3. Además si Tous hay que tenerlo con cuidado... lo dicho, que suban con cuidado pero si puede subir un poco mas.

F. Lázaro
26-abr-2010, 19:46
A todos nos gustaria que le dejasen subir un poco o mucho más. Pero dejad que los técnicos trabajen tranquilos, hay muchos miles de vidas detrás de este embalse como para andar probando.......


Exactamente. Esa frase lo resume todo.

Y si no quieren subirlo de momento más de lo que tiene ahora es porque ya han llegado a donde teóricamente están los problemas.

Soluciones a partir de aquí:

Collado:

- Monitorización amplia de todos los sensores magnitudes a medir a fin de garantizar la seguridad y realizar un examen exhaustivo de la estrucutra.
- Estabilidad frente a un posible deslizamiento
-Comprobar la seguridad frente al deslizamiento según las superficies más desfavorables.
- Previsión de las medidas necesarias para garantizar durante la vida del collado la permanencia de los terrenos sobre los que se asienta.
- Revisar y aplicar lo que sea necesario, en lo referente a las situaciones normales A1 y A2 sobre el Collado.
- Comprobar el comportamiento del Collado en las situaciones accidentales B11, B21, B22 y B23 y comprobar la estabilidad frente al deslizamiento con los factores de minoración oportunos.

Cimiento del Collado:

- Valorar y estudiar la resistencia de los cimientos de la presa, teniendo en cuenta la naturaleza del terreno de apoyo directo y lo que pueda afectar a la estabilidad del collado.
- Si el cimiento presenta discontinuidades en características mecánicas, estudiar la sísmicidad potencial y la influencia de ello en el collado.
- Esudiar las condiciones de permeabilidad del terreno y posibles filtraciones en donde se asienta el collado. Si es procedente, pues adoptar las medidas necesarias para subsanar riesgos futuros como arrastres o sifonamientos.

No sé, habría que hacer muchas más cosas, pero son algunas que me vienen ahora mismo a la cabeza.

Luego dentro de los estudios y "monitorización" del collado (proceso de auscultación), también mencionar lo siguiente, que supongo que se estará aplicando, como son:

- Medición de subpresiones entre el collado y el terreno
- Medición de los movimientos relativos entre el collado y el terreno, mediante los péndulos o estudios topográficos
- Medición de los movimientos posibles o deformidades en las juntas o en la cimentación
- Instalación de más puntos de mira fija e instrumentos de precisión para establecer una red de referencias geodésicas, instalando los intrumentos necesarios para la observación tanto en laderas como en el collado.

Todas estas pautas son algunas del reglamento de Seguridad de Presas, así como la Instrucción para construcción y explotación de grandes presas.

Supongo que con todo esto que he puesto, y un buen equipo de ingenieros, técnicos, etc, deberán obtener los resultados en las diferentes cotas y que se compruebe todo lo posible el NMN aplicable al Collado sin poner en juego la estabilidad del mismo y con el consiguiente riesgo de que se venga abajo.

Nota: si alguien quiere saber que son esos de las situaciones A1, A2, B21, B22...etc, que lo diga y lo pongo. No lo he puesto porque sino, iba a salir un ladrillaco que no veas...:D, pero bueno, si alguien tiene interes en saber que es eso, que lo exprese y explico que son.

Un saludo.

puettulkas
26-abr-2010, 23:05
Vaya F.Lázaro, la verdad es que a mi si me interesaría conocer las situaciones que comentas, si lo puedes poner estaría bien, y si no información sobre donde podríamos encontrarlo.

Saludos

F. Lázaro
26-abr-2010, 23:20
Vaya F.Lázaro, la verdad es que a mi si me interesaría conocer las situaciones que comentas, si lo puedes poner estaría bien, y si no información sobre donde podríamos encontrarlo.

Saludos

OK, voy a ello ;)

Situaciones normales:

A1: Embalse vacío: solo se consideran el peso propio y las variaciones de temperaturas.
A2: Embalse lleno: se consideran el peso propio, el empuje hidrostático, subpresiones, presiones intersticiales, empuje de hielo (en este caso no :D), oleaje, variaciones de temperatura, empuje de aterramientos, etc.

Ahora vamos con las situaciones accidentales, que pueden presentarse:

B11: Sacudidas o efectos sísmicos con situación A1.
B21: Situación A2, suponiendo que los drenes no funcionan o son ineficaces.
B22: Sacudidas o efectos sísmicos en situación A2. La presión intersticial no se considera que no son afectadas por las sacudidas sísmicas, así como también el oleaje producido por el viento y el empuje de masas de hielo.
B23: Situación A2 con máxima sobre elevación del nivel del embalse, con oleaje extraordinario. Se prescinde el empuje de masas de hielo, así como también se considera que las presiones intersticiales no se ven afectadas por la sobre elevación del nivel del embalse.

Espero que te ayude a comprender lo demás.

Si necesitas algo más, ya sabes...;)

Un saludo.

F. Lázaro
26-abr-2010, 23:23
información sobre donde podríamos encontrarlo.


En cualquiera de los reglamentos de Instrucción, Construcción, etc de Presas y Explotación de Presas deben de venir todas estas cosas sí o sí ;). También en los reglamentos de Seguridad de Presas y Embalses han de aparecer.

Un saludo.

jasg555
26-abr-2010, 23:33
En embalses como el del Atazar, de bóveda, con mucha diferencia de temperatura entre verano e invierno, los cálculos deben ser tremendos, creo que más casi para la situación A1 que para la A2. Bajo el punto de vista de un completo desconocedor del tema, claro.

Esa obra en concreto me impresiona.

tortolaweb
27-abr-2010, 01:06
27-04-10 01:15 445.36 0.00
27-04-10 00:45 445.36 0.00

Los datos ya no varian chicos, ¿ha tocado contrerás techo? Supongo que estarán aprobechando para controlar los datos en la presa del Collado a ver si se producen variaciones y si pueden seguir almacenando agua. Habrá que esperar para ver nuevos datos. Crucemos los dedos!!!:confused:

Luján
27-abr-2010, 07:37
Efectivamenta, parece que ya están manteniendo nivel

Fecha hm3 Dif.(hm3)
27-04-10 07:45 445.27 0.00
27-04-10 06:45 445.27 -0.09
27-04-10 00:45 445.36 0.00
26-04-10 18:45 445.36 -0.18
26-04-10 12:45 445.54 +0.29
26-04-10 06:45 445.25 +0.08
26-04-10 00:45 445.17 +0.13

informaticaribe
27-abr-2010, 09:44
OK, voy a ello ;)

Como me gusta leer todo lo que sabes, tus comentarios si que enriquecen, y no los de otros foros que no hacemos nada mas que decir lo mismo, una y mil veces.

Gracias

cantarin
27-abr-2010, 14:07
Hola compañeros:

Ciertamente parece que ya no quieren subirlo más, que esos 445 hm3 nos marcan el límite por el momento. No se si lo que quieren es mirar a ver como responde el collado, porque ahora mismo estará ahciendo algo de presión y deberán mirarlo.

A parte de que yo de tecnico tengo lo justo, pero viendo que le quedaba un trechillo hasta llegar el agua al muro, no se yo si podrían subirlo más, pero veo que nos han dejado ya el límite bien marcado. Ahora supongo que estaran mirando y comprobando los estudios que habrán echo y ver si se cumplen.

Ahora si que van a tener trabajos los tecnicos de la CHJ comprobando datos pero de forma real, porque ahora si que pueden con el agua a ese nivel.

un saludo.

Pd. F. Lázaro contigo se aprende un monton y eso es lo que más enriquece de tener compañeros como tu, que vas aprendiendo y coges más el gusanillo por seguir paseando por el foro.

cabeza15
27-abr-2010, 15:10
muchos foreros comentais siempre que el agua no ha llegado a la presa del collado, el agua hace ya bastantes meses que está ejerciendo presión sobre la presa, la presa no solo empieza donde acaban las rocas que se ven en las fotos, esas piedras descansan la presión del agua sobre la presa, así que lleva varios meses aguantando presiones muy altas, la presa no solo empieza donde se ve, si vemos el lado de la presa aguas abajo del pantano tiene mucha mas altura de la que se ve desde el propio pantano.

en el mensaje 116# se ven las fotos de la presa del collado desde un lado y desde el otro, fijaros donde el cemento cambia de color para daros cuenta de que el agua tiene varios metros de altura apoyando sobre la presa del collado y como "SOBRA" con el agua almacenada este año no van a arriesgar la vida de mucha gente ni del propio pantano pq cualquier exceso podría provocar el tener que vacíar muchos hm3

F. Lázaro
27-abr-2010, 15:15
En embalses como el del Atazar, de bóveda, con mucha diferencia de temperatura entre verano e invierno, los cálculos deben ser tremendos, creo que más casi para la situación A1 que para la A2.

Pues sí, el Atazar tiene que tener unas variaciones de temperaturas tremendas, pasando de estar a 40º a por debajo de 0º...y como bien dices, en A1, los esfuerzos en esta presa debidos a dilatación y contracción deben ser brutales...:eek::D, espero que los calcularan bien...:rolleyes:


Como me gusta leer todo lo que sabes, tus comentarios si que enriquecen, y no los de otros foros que no hacemos nada mas que decir lo mismo, una y mil veces.

Gracias


Pd. F. Lázaro contigo se aprende un monton y eso es lo que más enriquece de tener compañeros como tu, que vas aprendiendo y coges más el gusanillo por seguir paseando por el foro.

Tampoco es para tanto...:D:D, me alegro de que os sirvan de algo :). Si en algún momento necesitáis saber algo en concreto o veis algo en algún proyecto y os suena a chino...yo os traduzco al español lo que pueda...:D:D;) (siempre y cuando lo sepa, tampoco soy Ingeniero de Caminos...:p)

Un saludo a todos.

Luján
27-abr-2010, 15:22
muchos foreros comentais siempre que el agua no ha llegado a la presa del collado, el agua hace ya bastantes meses que está ejerciendo presión sobre la presa, la presa no solo empieza donde acaban las rocas que se ven en las fotos, esas piedras descansan la presión del agua sobre la presa, así que lleva varios meses aguantando presiones muy altas, la presa no solo empieza donde se ve, si vemos el lado de la presa aguas abajo del pantano tiene mucha mas altura de la que se ve desde el propio pantano.

en el mensaje 116# se ven las fotos de la presa del collado desde un lado y desde el otro, fijaros donde el cemento cambia de color para daros cuenta de que el agua tiene varios metros de altura apoyando sobre la presa del collado y como "SOBRA" con el agua almacenada este año no van a arriesgar la vida de mucha gente ni del propio pantano pq cualquier exceso podría provocar el tener que vacíar muchos hm3


Efectivamente. Los cimientos de las presa del Collado de Contreras están situados a cota 635.6msnm, mientras que el cauce (cota a la que el agua toca la obra vista de la presa) está a 653msnm, lo que quiere decir que este muro tiene 17.4m enterrados que no se ven, gran parte de los cuales estará actualmente soportando ya presión de agua.

Datos tomados de la ficha de la presa en el MMA (http://servicios3.mma.es/gahla/rec_hid/inv_presas/consultas/fichaprevia.jsp?TPRESA=CONTRERAS%20%28DIQUE%20DEL% 20COLLADO%29)

F. Lázaro
27-abr-2010, 15:30
Efectivamente. Los cimientos de las presa del Collado de Contreras están situados a cota 635.6msnm, mientras que el cauce (cota a la que el agua toca la obra vista de la presa) está a 653msnm, lo que quiere decir que este muro tiene 17.4m enterrados que no se ven, gran parte de los cuales estará actualmente soportando ya presión de agua.

Datos tomados de la ficha de la presa en el MMA (http://servicios3.mma.es/gahla/rec_hid/inv_presas/consultas/fichaprevia.jsp?TPRESA=CONTRERAS%20%28DIQUE%20DEL% 20COLLADO%29)

Exactamente.

Ahora lo que hay que ver es el como soporta el empuje hidrostático en cotas superiores, ya que, contra más se sube, más volumen y por consiguiente, mas presión...

Un saludo.

Cabriel
05-may-2010, 23:31
Para F.Lázaro:

Compañero, haber si expones ya el proyecto que tienes en mente, tengo ganas de verlo.

Podías hacer un proyecto de reforma de la presa del collao. Pienso que haciendo unos pilotes a 50 ó 60m, uno seguido de otro, junto a la presa y unirlos entre ellos con una gran zapata y a la vez a la vieja presa, por delante y por atrás.

De todas formas ya te pondre unas fotillos en el otro hilo de la garganta del peregil para que te hagas una idea y veras que hacer algo ahí es una pena.

Un saluto.

Pepitopatan
06-may-2010, 00:31
Para los amantes de la historia, aquí os dejo un proyecto fallido en el Cabriel que también sería una alternativa a los problemas de Contreras. Hasta 1975 se estuvo hablando de este pantano. Su mayor problema era entonces que habia que desviar 14 kilometros de la carretera Cuenca-Teruel. A lo mejor ahora no sería problema puesto que hay un proyecto de autopista, también fallido de momento, por el tema de impacto ambiental. Si se libera la carretera podría hacerse el embalse, digo yo.
http://img34.imageshack.us/i/embalse0028.jpg/

http://img143.imageshack.us/img143/2249/embalse0005.th.jpg (http://img143.imageshack.us/i/embalse0005.jpg/)


Y aquí os dejo la génesis del proyecto. Se lee con alguna dificultad porque hice las fotos con un móvil, pero Sé que los buenos amigos del foro disfrutaran con esto.
http://img248.imageshack.us/img248/382/embalse0018.th.jpg (http://img248.imageshack.us/i/embalse0018.jpg/)
http://img709.imageshack.us/img709/7577/embalse0017.th.jpg (http://img709.imageshack.us/i/embalse0017.jpg/)
http://img28.imageshack.us/img28/9632/embalse0016.th.jpg (http://img28.imageshack.us/i/embalse0016.jpg/)
http://img175.imageshack.us/img175/6118/embalse0015.th.jpg (http://img175.imageshack.us/i/embalse0015.jpg/)
http://img534.imageshack.us/img534/7779/embalse0014.th.jpg (http://img534.imageshack.us/i/embalse0014.jpg/)
http://img194.imageshack.us/img194/1605/embalse0013.th.jpg (http://img194.imageshack.us/i/embalse0013.jpg/)
http://img189.imageshack.us/img189/359/embalse0012.th.jpg (http://img189.imageshack.us/i/embalse0012.jpg/)

faustino
07-may-2010, 12:36
He leido bastantes comentarios sobre el problema que parece haber en este embalse, pero no consigo encontrar exactamente qué es lo que pasa; y si en alguna foto alguien marcase la zona de esos problemas, sería muy ilustrativo. Los que no conocemos la zona al detalle, no sabemos la forma del embalse, ni dónde está exactamente la presa del collado.

Gracias

F. Lázaro
07-may-2010, 12:59
Para F.Lázaro:

Compañero, haber si expones ya el proyecto que tienes en mente, tengo ganas de verlo.



Tengo todavía algunos "flecos" que puntualizar. Estoy mejorando los mapas y pasandolos por CAD para que se vean mucho mejor. Cuando ya lo tenga todo listo, lo subiré. Supongo que la semana que viene estará listo :);)


Podías hacer un proyecto de reforma de la presa del collao. Pienso que haciendo unos pilotes a 50 ó 60m, uno seguido de otro, junto a la presa y unirlos entre ellos con una gran zapata y a la vez a la vieja presa, por delante y por atrás.


Te refieres a hacerle unos buenos contrafuertes? Habría que mirar bastantes cosas. Después de subir el proyecto ya veré a ver que tal anda la cosa para realizar tu propuesta.

Un saludo.

Luján
07-may-2010, 13:02
He leido bastantes comentarios sobre el problema que parece haber en este embalse, pero no consigo encontrar exactamente qué es lo que pasa; y si en alguna foto alguien marcase la zona de esos problemas, sería muy ilustrativo. Los que no conocemos la zona al detalle, no sabemos la forma del embalse, ni dónde está exactamente la presa del collado.

Gracias


Resumiendo:

Lo que ocurre en el embalse de Contreras es que el dique del collado, el que se encuentra íntegramente en Cuenca, está asentado sobre un terreno que en profundidad tiene unas arcillas que empapadas se vuelven inestables.

Este hecho provoca que la presa del collado, y sus cimientos no puedan soportar con seguridad las cargas producidas por el agua si supera un cierto nivel.

Para evitar posibles daños a la estructura, que podrían derivar en un desplome del mismo, con sus catastróficas consecuencias, las autoridades competentes (CHJ) decidieron en su momento la creación del inmenso aliviadero de medio fondo ya concluido e inundado, y han decidido recientemente limitar el volumen embalsable.

Durante estos días se superó en algunos Hm³ dicho volumen, y en este tiempo se han estado realizando rigurosos estudios de la estabilidad de este dique.


Esperemos que estos estudios produzcan unas conclusiones claras sobre el problema y la posible solución y, si ésta es factible, la realicen, para poder usar este embalse al 100%.

cantarin
09-may-2010, 17:36
Hola compañeros

¿No os parece un poco extraño que lleve el tiempo real tantas horas puestas en el 442,60 hm3 con lo que entra y sale de Contreras?

¿Será ese el nivel de seguridad?

Esperemos que los estudios puedan estar seguros de cual es el nivel máximo de la presa. Un saludo.

F. Lázaro
09-may-2010, 20:34
Hola compañeros

¿No os parece un poco extraño que lleve el tiempo real tantas horas puestas en el 442,60 hm3 con lo que entra y sale de Contreras?

¿Será ese el nivel de seguridad?

Esperemos que los estudios puedan estar seguros de cual es el nivel máximo de la presa. Un saludo.

Tal vez podrá ser un fallo en las lecturas y no está actualizado el dato. Es muy muy raro que entre lo que entra y lo que le den salida, claven al 100% ese volumen sin que varíe ni centésimas durante bastante tiempo...;)

Un saludo.

cantarin
13-may-2010, 19:29
Hola compañeros

De haber podido el embalse seguramente a estas alturas teniamos ya 500 hm3 y no se hubiera perdido ni una gota de agua. A estas alturas tous esta soltando mas de 20 m3/s o lo que es lo mismo más de 5 veces el caudal normal, que no suele llegar a los 4,5 de media, porque yo lo he visto varias veces y no llega a ese nivel ni de chiripa, asique estan soltando bien de agua, y tous sigue subiendo, asique asi nos va...

esperemos que al año que viene esten arreglado todos los embalses y se puedan llenar mas los que ahora estan medios...

Y contreras necesitará una solucion para años como este, soltar 50 hm3 es una afrenta irreparable... ¡luego pasaremos sed!!! dentro de 5 años ya veremos como va el tema...

Xuquer
14-may-2010, 08:12
I así pasa el tiempo... Contreras, Tous, Arenos, Loriguilla, Bellus sin poder embalsar agua, que serian unos 700 hectómetros cúbicos menos a la cuenca hidrogáfica del Jucar, todo son proyectos, que se hablan, pero el tiempo pasa y llega el año de lluvias y no sabemos a dónde meter el agua, primero contreras, despúes a Tous i ahora al Mar.
No tardaremos mucho a sentir a todos los valencianos a pedir agua, como no la pidais a Dios, no se quien os va ha dar! Vergonzoso


Perdona pero los grandes eventos mandan, ¿ el agua ? si solucionamos el tema del agua o lo mejoramos... ¿ de que harán campaña politica ?? y ... ya me callo :confused::confused::o:o

Luján
14-may-2010, 08:18
Perdona pero los grandes eventos mandan, ¿ el agua ? si solucionamos el tema del agua o lo mejoramos... ¿ de que harán campaña politica ?? y ... ya me callo :confused::confused::o:o

No me hables de los grandes eventos.... vivo cerca del puerto de valencia y ya estoy sufriendo las obras del circuito :mad:

Y eso que me gusta la F1, pero en circuito, no en la calle

Chafacharcos
19-may-2010, 13:22
Se que j**e lo de los grande eventos, pero tengamos claro que la CHJ (impresentables donde los haya) no tiene nada que ver con los grandes eventos, ya que estos son de la Generalitat y la CHJ depende del gobierno central y se toman muy mal las injerencias de comunidades autonomas, provincias o ayuntamientos, no ya en sus proyectos sino que incluso si alguna administracion limpia un cauce en su ambito les cascan una multa por hacerlo, o sea que recaudan por lo que ha gastado otro en limpiar lo que tenian que limpiar ellos.

Mejor aun, si no limpian los otros como ellos no lo hacen, aunque tienen en sus presupuestos partidas para ese fin, la porqueria de los cauces y las cañas y ramas cuando hay una crecida van al mar donde topamos con Costas que no deja hacer nada en la playa, ni las hogueras por San Juan, pero ellos no limpian y son los ayuntamientos con costa que acaban pagando lo que no ha hecho la CHJ.

Se que molestan los grandes eventos, pero a mi me molesta mas la CHJ y Costas que parecen el perro del hortelano.

Que hagan su trabajo, que solo tienen que mantener los embalses que ademas no contruyeron ellos ya que los pagaron los agricultores de Valencia que iban a usar el agua (o al menos eso es lo que he oido siempre) y ahora se la quieren prohibir para que la usen otros que no pusieron ni un duro.

Espero no haber molestado a nadie, y si hay algun error en mi explicacion espero que lo comenteis.