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Ver la Versión Completa : Procedencia del agua de La Pedrera



Jonasino
09-ene-2014, 20:20
!Que bonita es el agua del Tajo......¡

Mancheguillo
19-ene-2014, 14:21
Qué buenoooo!! jeje, que bonita se ve si, el agua del Alto Tajo, en tierra extraña.
¡Qué pena me da verla pasar por el acueducto, por las tierras de Cuenca, por La Manchuela concretamente, en viaje de no retorno!
Para que tengan una economía sostenible los alicantinos y murcianos, basada en urbanizaciones de fin de semana,apartamentos de playa baratos, campos de golf absurdos y agricultura intensiva envenenada.
Es la evolución y el progreso de nuestra especie, en finnnn

Azul
20-ene-2014, 12:33
Qué buenoooo!! jeje, que bonita se ve si, el agua del Alto Tajo, en tierra extraña.
¡Qué pena me da verla pasar por el acueducto, por las tierras de Cuenca, por La Manchuela concretamente, en viaje de no retorno!
Para que tengan una economía sostenible los alicantinos y murcianos, basada en urbanizaciones de fin de semana,apartamentos de playa baratos, campos de golf absurdos y agricultura intensiva envenenada.
Es la evolución y el progreso de nuestra especie, en finnnn

Pero a ti quien te ha dicho que esa agua es del Tajo? Tu de donde te has caido? Te acabas de equivocar de hilo....

perdiguera
20-ene-2014, 13:04
En realidad ahí hay agua de un montón de procedencias: Tajo, Segura, Mundo, Argos, Quípar, cualquier afluente que esté aguas arriba del azud de Ojós, desaladora de Torrevieja.... y será difícil decir de cual hay más.

No Registrado
29-ene-2014, 19:29
Pero a ti quien te ha dicho que esa agua es del Tajo? Tu de donde te has caido? Te acabas de equivocar de hilo....

Me he caído de un guindo, no te fastidia!!! El Argos, Quípar, qué son arroyos? deben llevar muchísima agua, igual que el Mundo; no llevan agua ni para dar de beber a un jilguero, lo mismo que el Segura, entre otras cosas porque es una zona árida, apenas llueve. El trasvase Tajo-Segura no se construyó por capricho, sino para suplir precisamente esa carestía de agua de la cuenca del Segura. Y el embalse de La Pedrera se construyó amontonando tierra, una balsa vaya, para almacenar las aguas del trasvase, en su gran mayoría. El trasvase lleva meses y meses sin dejar de correr y va hasta el borde.
Recientemente en un foro de Embalses.net sobre el río Segura han publicado unas fotos donde se aprecia que la desaladora no está funcionando, por tanto, el embalse de La Pedrera tampoco tiene agua desalada.
Porqué no dan agua los aragoneses? ¡Qué la están tirando al mar! Aunque se ahoguen en ella no la sueltan. Así que, cuando veo esas inundaciones que provocan las crecidas del río Ebro, me alegro y mucho, que se la beban con una pajita!!
Los manchegos es que somos muy generosos, demasiado. Aunque no tengamos mucha agua, la compartimos , incluso para fines especulativos.

NoRegistrado
29-ene-2014, 20:42
Me he caído de un guindo, no te fastidia!!! El Argos, Quípar, qué son arroyos? deben llevar muchísima agua, igual que el Mundo; no llevan agua ni para dar de beber a un jilguero, lo mismo que el Segura, entre otras cosas porque es una zona árida, apenas llueve. El trasvase Tajo-Segura no se construyó por capricho, sino para suplir precisamente esa carestía de agua de la cuenca del Segura. Y el embalse de La Pedrera se construyó amontonando tierra, una balsa vaya, para almacenar las aguas del trasvase, en su gran mayoría. El trasvase lleva meses y meses sin dejar de correr y va hasta el borde.
Recientemente en un foro de Embalses.net sobre el río Segura han publicado unas fotos donde se aprecia que la desaladora no está funcionando, por tanto, el embalse de La Pedrera tampoco tiene agua desalada.
Porqué no dan agua los aragoneses? ¡Qué la están tirando al mar! Aunque se ahoguen en ella no la sueltan. Así que, cuando veo esas inundaciones que provocan las crecidas del río Ebro, me alegro y mucho, que se la beban con una pajita!!
Los manchegos es que somos muy generosos, demasiado. Aunque no tengamos mucha agua, la compartimos , incluso para fines especulativos.

Qué equivocado estás.
Lee un poco el foro y verás como F.Lázaro demuestra de manera clara el por qué es imposible trasvasar una riada como la del Ebro, al igual que Murcia tampoco puede almacenar las del Segura..

¿No te parece ya bastante el daño que se le está haciendo al Tajo que también le deseas lo mismo al Ebro?
¿Piensas que si se hace el trasvase del Ebro van a aliviar al Tajo?
Repito, qué equivocado estás.

Saludos. Miguel.

PD: Se me olvidaba, el agua de un río nunca "se tira al mar". Para no estar de acuerdo (como parece) con un trasvase, hay que informarse bien antes.

No Registrado
30-ene-2014, 13:32
Entiendo perfectamente las quejas del Sr. Manchego, y creo que si se puede laminar el agua de las crecidas del ebro, para eso están los embalses no?. Se podría estar pasando agua en estos precisos instantes, pero como es el Ebro no se toca. Creo sinceramente que SI es necesario el agua para Murcia, para crear riqueza tan valida es el agua del Tajo como la del Ebro.

Un saludo.


Qué equivocado estás.
Lee un poco el foro y verás como F.Lázaro demuestra de manera clara el por qué es imposible trasvasar una riada como la del Ebro, al igual que Murcia tampoco puede almacenar las del Segura..

¿No te parece ya bastante el daño que se le está haciendo al Tajo que también le deseas lo mismo al Ebro?
¿Piensas que si se hace el trasvase del Ebro van a aliviar al Tajo?
Repito, qué equivocado estás.

Saludos. Miguel.

PD: Se me olvidaba, el agua de un río nunca "se tira al mar". Para no estar de acuerdo (como parece) con un trasvase, hay que informarse bien antes.

NoRegistrado
30-ene-2014, 13:54
Entiendo perfectamente las quejas del Sr. Manchego, y creo que si se puede laminar el agua de las crecidas del ebro, para eso están los embalses no?. Se podría estar pasando agua en estos precisos instantes, pero como es el Ebro no se toca. Creo sinceramente que SI es necesario el agua para Murcia, para crear riqueza tan valida es el agua del Tajo como la del Ebro.

Un saludo.

Manchego era el otro participante, creo, yo soy madrileño.
Claro, para laminar las avenidas están los embalses..
Pero una cosa es laminar, y otra trasvasar la avenida. Esto último es económicamente insostenible y técnicamente bastante difícil, como ya demostró en éste foro (y lo repito por segunda vez en éste caso y tercera en total, que parece que la gente no lee) F.Lázaro.
Total que no se puede hacer.
Y si el agua es necesaria en Murcia, también lo es en la cuenca del Ebro o del Tajo; eso por no ampliar y hablar de las necesidades biológicas del río, que de eso no se dice nada.
Y si es para crear riqueza, Murcia y todo el Levante español, tiene unas desaladoras magníficas, pagadas por la UE y los impuestos de todos los españoles, que no utiliza por motivos puramente políticos, nada más.
La solución es muy sencilla, usarlas.

Si has ideado un sistema muy barato y muy sencillo para hacer lo que planteas, muéstralo, por mi parte estoy ansioso por conocerlo.

Saludos. Miguel.

F. Lázaro
30-ene-2014, 23:47
Porqué no dan agua los aragoneses? ¡Qué la están tirando al mar! Aunque se ahoguen en ella no la sueltan. Así que, cuando veo esas inundaciones que provocan las crecidas del río Ebro, me alegro y mucho, que se la beban con una pajita!!


¿Se puede hacer una idea de la infraestructura que habría que crear para semejante empresa? ¿De verdad lo cree viable?

Una avenida del calibre de las del Ebro es imposible de trasvasar. Si no se puede retener en la propia cuenca, menos aún trasvasarla.

El trasvase del Ebro, de por sí... es un despropósito, pero crear un trasvase para trasvasar las avenidas del Ebro, es surrealista.

No Registrado
03-feb-2014, 03:03
¿Se puede hacer una idea de la infraestructura que habría que crear para semejante empresa? ¿De verdad lo cree viable?

Una avenida del calibre de las del Ebro es imposible de trasvasar. Si no se puede retener en la propia cuenca, menos aún trasvasarla.

El trasvase del Ebro, de por sí... es un despropósito, pero crear un trasvase para trasvasar las avenidas del Ebro, es surrealista.

Para contener las posibles avenidas y evitar inundaciones indeseadas no se pueden tener llenos los embalses que tienen ese destino, entre otros, hay que vaciarles con anterioridad. Así en los de la propia cuenca del Segura, si ese vaciado se controla y se envía La Pedrera, ese es un ejemplo de aprovechamiento.

NoRegistrado
03-feb-2014, 10:50
Y va a vaciar los embalses de cabecera que regulan el cauce del que toman agua muchos regantes por hacer sitio a una hipotética avenida que nadie puede predecir.

De verdad, cuanto daño ha hecho la propaganda del "agua para todos" y cuanta desinformación ha sembrado.
Por favor, antes infórmese, porque las cosas no son tan sencillas como usted las plantea.
Entre otras cosas, porque ni la propia Cuenca del Segura es capaz de aprovechar las avenidas que le llegan, que también las tiene.
Vendría bien que leyera algunas cosas. Y podría empezar por esto:
http://foros.embalses.net/showthread.php/15471-La-verdad-del-trasvase-del-Ebro

Saludos. Miguel.

No Registrado
03-feb-2014, 13:03
[Buenos días.

Se podría aprovechar agua de avenidas y no avenidas. Ahora mismo todos los embalses del Ebro están soltando agua por que a las fechas a las que estamos no pueden almacenar más, creo?

Parte de ese agua no se podría trasvasar???. Entiendo que si. Este año el Ebro tiene almacenado muuuuuuchisimo más que el año pasado. Se que es una obra faraónica, pero bien aprovechados los recursos, no me parece un despropósito. Existen muchos afluentes del tajo y el Ebro que casi se enlazan los unos con los otros. (El jalón u otros afluentes).

Se que muchos se echaran las manos a la cabeza y que ambientalmente es una locura. Pero alguna forma habrá de aprovechar esos recursos. Seria genial poder realizar conexiones entre distintas cuencas (tajo-Duero-Guadiana-Ebro-Júcar-segura), y que es muy posible que lo que digo sea imposible.

Resumiendo opino que se podría hacer más de lo que se hace. Que los interés políticos prevalecen sobre todo lo demás, y que deberían ser los intereses económicos de la nación junto con los ambientales, los que importasen (estos dos casi siempre se enfrentan, pero tendremos que alcanzar un punto de equilibrio).

Soy castellano y mal que me pese, se que un litro de agua genera más riqueza al país, en la huerta murciana, que en los campos de Castilla. Lo malo de todo esto, es que al final, además de huertos, se construyen campos de golf, megaurbanizaciones sin sentido etc.

Tan imposible es hacer un sistema de trasvases entre cuencas??? Y pido disculpas por adelantado, por si alguno se ofende por mi opinión. Un saludo y buena semana.


QUOTE=F. Lázaro;127549]¿Se puede hacer una idea de la infraestructura que habría que crear para semejante empresa? ¿De verdad lo cree viable?

Una avenida del calibre de las del Ebro es imposible de trasvasar. Si no se puede retener en la propia cuenca, menos aún trasvasarla.

El trasvase del Ebro, de por sí... es un despropósito, pero crear un trasvase para trasvasar las avenidas del Ebro, es surrealista.[/QUOTE]

NoRegistrado
03-feb-2014, 17:23
Ahora mismo se están montando unos complejos agropecuarios en CyL bastante importantes bajo invernadero.
Un litro de agua es tan valioso aquí como en otro lado.
Pero hay que adaptarse a los recursos existentes. Y si no, tirar de desaladoras.
Hacer trasvases por todos sitios es posible. Pero te hago un par de preguntas. ¿España podría pagar el gigantesco coste de una red como la que propones?
¿Habría algún español dispuesto a pagar el m3 de agua para regadío a un coste de por ejemplo entre 2 y 3 euros?
A las dos, ya te digo yo que no. El desvío del Tajo hacia el Segura, con un coste del m3 subvencionado ha creado una cultura falsa con una idea igualmente falsa: trasvase=agua barata. Y ahora ver como los que se lo han inculcado a la población les dicen que en realidad les han engañado con fines electorales.

Todo esto por no hablar de las consecuencias ambientales. La gente habla de trasvases como si los ríos fueran enormes grifos que se pueden conducir a donde nos dé la gana. Explicar que no, sería tremendamente cansino.

Saludos. Miguel

No Registrado
03-feb-2014, 19:00
En resumen. El agua que se trasvasa al segura, es cara de c*j***s y lo sería de igual manera en cualquier otro caso, si conectasemos otras cuencas??? Pues nada que cierren el puñetero trasvase, o que se pague lo que realmente vale, veras como se haría un uso aun más racional.

Lo que pretendo decir, con mi mensaje anterior, es que es una pena que se este desangrando la cabecera del tajo, y no se intente hacer una gestion más eficaz de todos los recurso que se dispone en la peninsula. Ahora mismo tanto Ebro, Duero o Guadalquivir, están soltando agua en casi todos sus embalses. El segura muy muy alto y mientras entrepeñas y buendia al 30 o menos.

Y por último donde va a parar el dinero que se paga por el agua trasvasada. ¿Se invierte en el rio Tajo? o donde va a parar. El agua no pertenece a nadie más que al rio por donde circula, y si al menos se le quita, que se pague y se invierta el dinero en el.

Jesús.


Ahora mismo se están montando unos complejos agropecuarios en CyL bastante importantes bajo invernadero.
Un litro de agua es tan valioso aquí como en otro lado.
Pero hay que adaptarse a los recursos existentes. Y si no, tirar de desaladoras.
Hacer trasvases por todos sitios es posible. Pero te hago un par de preguntas. ¿España podría pagar el gigantesco coste de una red como la que propones?
¿Habría algún español dispuesto a pagar el m3 de agua para regadío a un coste de por ejemplo entre 2 y 3 euros?
A las dos, ya te digo yo que no. El desvío del Tajo hacia el Segura, con un coste del m3 subvencionado ha creado una cultura falsa con una idea igualmente falsa: trasvase=agua barata. Y ahora ver como los que se lo han inculcado a la población les dicen que en realidad les han engañado con fines electorales.

Todo esto por no hablar de las consecuencias ambientales. La gente habla de trasvases como si los ríos fueran enormes grifos que se pueden conducir a donde nos dé la gana. Explicar que no, sería tremendamente cansino.

Saludos. Miguel

NoRegistrado
03-feb-2014, 19:58
En resumen. El agua que se trasvasa al segura, es cara de c*j***s y lo sería de igual manera en cualquier otro caso, si conectasemos otras cuencas??? Pues nada que cierren el puñetero trasvase, o que se pague lo que realmente vale, veras como se haría un uso aun más racional.

Lo que pretendo decir, con mi mensaje anterior, es que es una pena que se este desangrando la cabecera del tajo, y no se intente hacer una gestion más eficaz de todos los recurso que se dispone en la peninsula. Ahora mismo tanto Ebro, Duero o Guadalquivir, están soltando agua en casi todos sus embalses. El segura muy muy alto y mientras entrepeñas y buendia al 30 o menos.

Y por último donde va a parar el dinero que se paga por el agua trasvasada. ¿Se invierte en el rio Tajo? o donde va a parar. El agua no pertenece a nadie más que al rio por donde circula, y si al menos se le quita, que se pague y se invierta el dinero en el.

Jesús.

Jesús, tu bienintencionado pensamiento, que seguro lo haces de corazón, es imposible de realizar. Por una sencilla razón: cualquier obra hidraúlica hay que amortizarla, y se va a explotar al máximo para sacarle rendimiento económico y cubrir cuanto antes los gastos.
Con ello te quiero decir, que no se va a construir una red de trasvases en una orografía tan tremendamente complicada e irregular como la española para contribuir cada punto con, por ejemplo, 100 Hm3.
Cualquier obra que se haga es para explotarla al máximo como ocurre con el Tajo-Segura. A tope, aunque se muera el río bajo Bolarque.

Respecto al dinero que se recauda por cada m3, aparte de que se ha reducido ya dos veces (curioso cuando a todo el mundo se le sube el coste) y bastante, se divide y se reparte en varios conceptos, en el siguiente texto te lo especifico, pero de la parte que es para la cuenca cedente, se divide entre CLM, Madrid y Extremadura:

La tarifa del agua del trasvase se divide en 3 conceptos:
*Aportación por el coste de las obras (trasvase y postrasvase)
*Gastos fijos y de funcionamiento (Obras de conservación, gestión del mismo, etc...)
*Gastos variables de funcionamiento( consumo eléctrico, costes de mantenimiento, principalmente)

En cuanto a la primera parte de la tarifa, lo ingresado se distribuye entre Castilla-La Mancha, Extremadura y Madrid en una proporción de 4/9,3/9 y 2/9 respectivamente.
¿Qué aspectos no se ajustan al precepto "no subvención de la Ley"?
El primero de todos está en la propia obra. Estas fueron sobredimensionadas (en mi opinión muy, pero que muy personal, falseando los datos de aportaciones), y sólo se pueden trasvasar 600 Hm3/año de los 1000 para los que se calculó la obra, por tanto, los beneficiarios del trasvase sólo pagan el 60% de esa parte de la tarifa, el resto lo asume el Estado.
Para esa parte de la tarifa, tampoco se ha aplicado ningún porcentaje, por obras como el pre-trasvase, ya que los embalses de cabecera lo regulan y la mayor parte de las aportaciones se derivan al Segura.
Todo ello lo puedes leer con detalle aquí:
http://foros.embalses.net/showthread.php/14383-Costes-del-trasvase-Tajo-Segura-Análisis-de-tarifas-y-costes-subvencionados-encubiertos

Como te dije antes te animo a que leas y asimiles información. Alrededor del trasvase corre mucho radio macuto interesado en su consolidación in eternum, y en cubrir toda España de trasvases. Angelitos, qué bien les han engañado.

Saludos. Miguel.

Azul
05-feb-2014, 21:00
Lo que hay que hacer es recrecer la fuensanta y el cenajo para poder acumular mas en cabecera y poder maniobrar mejor las aguas del trasvase, asi no se van al mar....

yatedigoya
06-feb-2014, 11:21
Me he caído de un guindo, no te fastidia!!! El Argos, Quípar, qué son arroyos? deben llevar muchísima agua, igual que el Mundo; no llevan agua ni para dar de beber a un jilguero, lo mismo que el Segura, entre otras cosas porque es una zona árida, apenas llueve. El trasvase Tajo-Segura no se construyó por capricho, sino para suplir precisamente esa carestía de agua de la cuenca del Segura. Y el embalse de La Pedrera se construyó amontonando tierra, una balsa vaya, para almacenar las aguas del trasvase, en su gran mayoría. El trasvase lleva meses y meses sin dejar de correr y va hasta el borde.
Recientemente en un foro de Embalses.net sobre el río Segura han publicado unas fotos donde se aprecia que la desaladora no está funcionando, por tanto, el embalse de La Pedrera tampoco tiene agua desalada.
Porqué no dan agua los aragoneses? ¡Qué la están tirando al mar! Aunque se ahoguen en ella no la sueltan. Así que, cuando veo esas inundaciones que provocan las crecidas del río Ebro, me alegro y mucho, que se la beban con una pajita!!
Los manchegos es que somos muy generosos, demasiado. Aunque no tengamos mucha agua, la compartimos , incluso para fines especulativos.

Hola.
En primer lugar decirte que soy manchego aunque vivo en el noroeste de murcia y que considero que no se debería estar trasvasando agua en estos momentos ya que la cabecera del tajo está con poca agua y el segura está a niveles bastante altos.

Pero de ahí a decir que el Mundo no lleva agua ni para dar de beber a un jilguero o que el segura tampoco por ser una zona muy árida estás muy equivocado. Cuanto ha llovido en el año hidrológico por la cabecera del tajo? En la del segura unos 300 mm. El agua del embalse de la fuensanta y del cenajo de dónde es? Es del segura toda, no hay agua del tajo excepto el año pasado que desde el talave trasvasaron unos pocos hm3 al cenajo, pero porque no se podían enviar a la pedrera porque estaba roto el túnel del trasvase desde el azud de ojós, agua que posteriormente se envió desde el cenajo a la pedrera, y por cierto, algo que si lees por ahí, verás que también critiqué.

Como he dicho anteriormente, creo que este año hidrológico ha llovido más por la cabecera del segura que por la del tajo, o más o menos, y de ahí que siga diciendo que no veo razonable que se trasvase agua, y aunque se que todo esto es política de agua y que los regantes del trasvase no pueden utilizar el agua del segura que no sea excedentes, sigo pensando que todo esto se puede cambiar y más en años como los que hemos tenido donde ha habido suficiente agua en la cuenca del segura como para regar todo, y dejar el agua del trasvase en su cabecera para años que realmente se necesite. Es mi humilde opinión, y repito, una cosa es estar en contra o no estar de acuerdo con el trasvase en ciertos momentos, y otra cosa es decir cosas que no son ciertas.

Un saludo.

Sentidocomún
06-feb-2014, 11:45
Tal y como están los embalses del Segura y con toda la primavera por delante, no sería más inteligente almacenar el agua en el de Alarcón, ó directamente no trasvasar de momento y dejarlo pendiente para cuando haga falta????

NoRegistrado
06-feb-2014, 12:46
La verdad es que no es politizar, como se quejaba Huesito, en un mensaje que ha borrado, es que muchas veces es aplicar el sentido común. Los que estaban antes que éstos tampoco han hecho mucho por solucionar la situación, excepto el programa Agua que también se ha politizado y que se puede estar de acuerdo o no con él. Pero es que las últimas actuaciones dejan la cabecera y el tramo hasta Valdecañas en una situación insostenible, al propio ministro se le escapó éste concepto cuando ha salido a la carga para plantear/justificar el trasvase del Duero.
Repito, no es politizar ni nada (aunque ya me diréis como se trata sin que entre la política que es quien toma las decisiones) pero es que ver lo que está ocurriendo es desesperante. Desde la distancia es difícil verlo, lo sé porque mis paisanos madrileños ni sienten ni padecen, pero el escenario ahora mismo es dantesco, no hay piedad ninguna.
Yo no sé si sería mejor almacenar en cabecera, en Alarcón o donde sea, pero lo que sí sé es que lo que se está haciendo ahora es algo brutal y que por mucho que justifiquen viola la DMA totalmente
En el video que puse en el hilo que cito, en el último tercio se habla un poco de esto con claridad, es un poco largo, pero creo que merece la pena para entender lo que está pasando. http://foros.embalses.net/showthread.php/15489-quot-Los-Señores-del-Tajo-quot-por-María-Soledad-Gallego-quot-en-video?p=127707#post127707

Saludos. Miguel

HUESITO
06-feb-2014, 13:21
La verdad es que no es politizar, como se quejaba Huesito, en un mensaje que ha borrado
Sr, Miguel, yo no he borrado nada y lo unico que pedí es respeto a un hilo de fotos, simplemente fotos.
Gracias y saludos.
Francisco.

NoRegistrado
06-feb-2014, 13:30
Sr, Miguel, yo no he borrado nada y lo unico que pedí es respeto a un hilo de fotos, simplemente fotos.
Gracias y saludos.
Francisco.


Lo sé Sr.Francisco. Yo lo leí y al rato ya no estaba. Para mí no tiene la mayor importancia, ni lo uno ni lo otro.

Saludos. Miguel.

sergi1907
06-feb-2014, 13:36
El mensaje lo he borrado yo ya que al cambiar la conversación a otro hilo nuevo no tenía sentido.

faeton
07-feb-2014, 01:05
¿Se puede hacer una idea de la infraestructura que habría que crear para semejante empresa? ¿De verdad lo cree viable?

Una avenida del calibre de las del Ebro es imposible de trasvasar. Si no se puede retener en la propia cuenca, menos aún trasvasarla.

El trasvase del Ebro, de por sí... es un despropósito, pero crear un trasvase para trasvasar las avenidas del Ebro, es surrealista.


Para ello se necesita planificación. Construyes un embalse de capacidad de 6000 hm3 . Mequinenza tiene la capacidad de 1534 hm3 que en avenidas se queda pequeño y estas es raro el año que no se producen de diversa intensidad , y se puede hacer con un coste ambiental asumible, porque si tiene un coste claro, pero se construye un nuevo embalse de mayor altura a modo del de la Serena que bien conoces.
El río Ebro es capaz de tener máximos de más de 20.000 m3/seg de caudal, (23.484 m3/seg es el record en Tortosa), es decir, que en un día, repito, UN DIA, podrían entrar 2.029 hm3. en el embalse, eso si en un episodio extraordinario. Ahora lo normal es que las crecidas lleguen a caudales de 5000 m3/seg., es decir, que en algo más de 4 días, se conseguirían esos 2029 hm3.

Si a esa macro embalse, le añades una estación de bombeo, y lo conectas a centrales eólicas a través de la red eléctrica, tendrías ya la manera de almacenar la energía del viento. Aparte de tener agua para un caudal ecológico del Ebro estable (150 m3/seg), y poder ceder agua a otras cuencas como la zona de Levante, sin exprimir tanto al Tajo.

Estos son los hechos. ¿Ha sido un despropósito crear la Serena que abastece los regadíos de Badajoz, y dada su capacidad de almacenamiento están asegurados más de cinco años de agua y riegos para esa zona, como bien sabes? Pues apliquemos el cuento y no hablemos de despropósitos sino de algo que debería ser estudiado.

Luján
07-feb-2014, 08:59
Para ello se necesita planificación. Construyes un embalse de capacidad de 6000 hm3 . Mequinenza tiene la capacidad de 1534 hm3 que en avenidas se queda pequeño y estas es raro el año que no se producen de diversa intensidad , y se puede hacer con un coste ambiental asumible, porque si tiene un coste claro, pero se construye un nuevo embalse de mayor altura a modo del de la Serena que bien conoces.
El río Ebro es capaz de tener máximos de más de 20.000 m3/seg de caudal, (23.484 m3/seg es el record en Tortosa), es decir, que en un día, repito, UN DIA, podrían entrar 2.029 hm3. en el embalse, eso si en un episodio extraordinario. Ahora lo normal es que las crecidas lleguen a caudales de 5000 m3/seg., es decir, que en algo más de 4 días, se conseguirían esos 2029 hm3.

Si a esa macro embalse, le añades una estación de bombeo, y lo conectas a centrales eólicas a través de la red eléctrica, tendrías ya la manera de almacenar la energía del viento. Aparte de tener agua para un caudal ecológico del Ebro estable (150 m3/seg), y poder ceder agua a otras cuencas como la zona de Levante, sin exprimir tanto al Tajo.

Estos son los hechos. ¿Ha sido un despropósito crear la Serena que abastece los regadíos de Badajoz, y dada su capacidad de almacenamiento están asegurados más de cinco años de agua y riegos para esa zona, como bien sabes? Pues apliquemos el cuento y no hablemos de despropósitos sino de algo que debería ser estudiado.

Todo esto está muy bien, en la teoría.

Pero ¿Dónde construyes ese embalse gigante? La ribera del Ebro está mucho más habitada que la del Zújar. Por lo que conozco de su recorrido, no habría lugar para poder hacer un embalse de esas dimensiones, y la que no conozco, está bastante aguas arriba como para que esos 20000m^3/s no sean más que un sueño. La de 5000 sí que podría ser posible. Pero muy improbable. Además, esas avenidas de 5000 no ocurren durante 4 días. A lo sumo, son caudales punta en un par de horas, como mucho medio día. Con esto, para poder tener el embalse en régimen de explotación suficiente para poder bombear a cualquier otro depósito superior (que has obviado que también habría que construir), tendrían que pasar unos cuantos años en los que el Ebro, aguas abajo de este supuesto embalse estaría "seco", con caudales menores a los actuales, con todo lo que eso conlleva, incluida la partida de defunción del ya agonizante delta.

Eso por no hablar de todas las demás afecciones.

Si lo quieres estudiar, estudia todo.

NoRegistrado
07-feb-2014, 13:03
Y...¿dónde se va a hacer un embalse del doble de capacidad que La Serena?
Qué cerrada hay en aquella zona con esa capacidad y que no suponga sumergir dos grandes ciudades?

Estamos hablando de unas magnitudes, que en el (en sueños) caso de que se realizaran, su coste sería monstruoso. Y luego si les están cobrando el agua del Tajo, que ha vuelto a bajar hace poco, a 9 cts. ¿Quién va a pagar el agua a su coste como manda la ley?

Saludos. Miguel

F. Lázaro
07-feb-2014, 13:40
Para ello se necesita planificación. Construyes un embalse de capacidad de 6000 hm3 . Mequinenza tiene la capacidad de 1534 hm3 que en avenidas se queda pequeño y estas es raro el año que no se producen de diversa intensidad , y se puede hacer con un coste ambiental asumible, porque si tiene un coste claro, pero se construye un nuevo embalse de mayor altura a modo del de la Serena que bien conoces.

[...]

Estos son los hechos. ¿Ha sido un despropósito crear la Serena que abastece los regadíos de Badajoz, y dada su capacidad de almacenamiento están asegurados más de cinco años de agua y riegos para esa zona, como bien sabes? Pues apliquemos el cuento y no hablemos de despropósitos sino de algo que debería ser estudiado.

Para construir semejante embalse de 6.000 Hm3, así a ojo sobre Sigpac sólo hay dos zonas posibles con cerradas viables, aguas arriba de Mequinenza inundando todo hasta Zaragoza o también, aguas abajo de Ascó inundando la central nuclear y que la cola llegase hasta Lleida. En ambos casos, habría que inundar decenas de poblaciones que en conjunto sumarían decenas de miles de habitantes, industrias, cientos de km de carreteras... y aquí no estamos en China. Como ejercicio teórico, sí, estaría bien.

No puedes comparar a La Serena con ésto, en el caso de La Serena no se inundó ninguna población, ninguna industria, ni ninguna vía de comunación de importancia, se aprovechó un gigantesco valle que era un puro desierto en el que no había nada, una oveja por hectárea era lo que había.



Si a esa macro embalse, le añades una estación de bombeo, y lo conectas a centrales eólicas a través de la red eléctrica, tendrías ya la manera de almacenar la energía del viento. Aparte de tener agua para un caudal ecológico del Ebro estable (150 m3/seg), y poder ceder agua a otras cuencas como la zona de Levante, sin exprimir tanto al Tajo.


Y si conectamos las desaladoras ya construidas a centrales eólicas y solares, construyendo un bombeo hasta La Pedrera, también tenemos la manera de almacenar la energía del viento y del Sol, obteniendo agua sin exprimir ni al Tajo ni al Ebro.



El río Ebro es capaz de tener máximos de más de 20.000 m3/seg de caudal, (23.484 m3/seg es el record en Tortosa), es decir, que en un día, repito, UN DIA, podrían entrar 2.029 hm3. en el embalse, eso si en un episodio extraordinario. Ahora lo normal es que las crecidas lleguen a caudales de 5000 m3/seg., es decir, que en algo más de 4 días, se conseguirían esos 2029 hm3.


¿Cada cuánto se produce en el Ebro una avenida de 20.000 m3/seg? ¿Cada 100 años?...

¿Cada cuánto ocurre una avenida de 5.000 m3/seg? Estas sí son más probables cada X años, ¿5? ¿10? Aun así... ese caudal sólo se produce durante la punta, que apenas duraría un par de horas, el resto de esos 4 días el caudal sería muy inferior a esos 5.000 m3/s.


Construyes un embalse de capacidad de 6000 hm3 [...] y se puede hacer con un coste ambiental asumible

Bueno, eso de coste ambiental asumible... se tendría que ver en el Informe de Viabilidad correspondiente. Habría que inundar miles de hectáreas que son zonas LIC y ZEPA según Sigpac, y no se si habrá alguna otra figura de protección diferente en esos terrenos.

Mancheguillo
09-feb-2014, 02:31
Vayaaaa!! jejeje Qué debate ha generado el trasvase de la "sagrada e intocable" agua del Ebro.

De todas formas yo no hablé de trasvasar las riadas ehh!!! Sólo dije que me alegraba de que se les inundaran las tierras por no querer compartir el agua, aunque está claro de que esto sucede porque no las regulan.

¿Recordáis como salieron tooosss los aragoneses a la calle para que no se llevaran su agua? Menuda montaron!!

¿Se llegó a hacer una conducción de agua desde la zona de Tortosa hacia Cataluña?, para paliar la última sequía. Creo que sí, pero no se llegó a utilizar. Corregirme si eso.

¡¡ Por cierto, menudo frenazo en seco ha pegao la entrada de agua a La Pedrera esta última semana!!! Porqué será? A ver si va a ser porque temporalmente han cortao el grifo del acueducto Tajo-Segura!!
Como alguno me replicó que el agua tenía diferentes orígenes, debería seguir entrando agua no? No sé, no sé. No me queda claro.
Es que soy muy quisquilloso la verdad, jaja, bueno saludos a todos!!

Mancheguillo
09-feb-2014, 02:44
En realidad ahí hay agua de un montón de procedencias: Tajo, Segura, Mundo, Argos, Quípar, cualquier afluente que esté aguas arriba del azud de Ojós, desaladora de Torrevieja.... y será difícil decir de cual hay más.

Es que se me olvidaba citar quien me hizo la réplica.

Eso sí, esta semana están subiendo como la espuma Entrepeñas y Buendía, ¿porqué será? No sé, no sé. Agur

cantarin
09-feb-2014, 14:15
Ando poco por aquí pero también lo veo aunque no escriba.Hoy quiero hacer una puntualización que da respuesta al origen del Agua de la Pedrera. Por desgracia nuestro foro no da lugar a poner la precisión de un parte OFICIAL de la CH del Segura. Si se quiere demostrar lo que ha dicho Perdiguera es tan sencillo como irse a la web de la Confederación y buscar el PARTE DIARIO.
Dia a día te van diciendo lo que sube, y en este caso de la Pedrera te ponen se suben 0,23 hm3 de Camarillas, Se llevan tal a tal. Eso si hay que armarse de paciencia y ver uno a uno los partes diarios. Pero que no quepa duda de que en ese pantano hay agua poco menos que de toda la cuenca.
Lo de la desaladora, desconozco si están paradas o están activas. Lo que sí se es que no son rentables no por tener mas gastos, sino porque el agua del Trasvase es una MISERIA y claro, le metes más que esa miseria y los agricultores se te quejan. Ese si es un problema que habría que arreglar.
En cuanto a lo del trasvase de Ebro sólo con un dato se desmonta la posibilidad de laminar avenidas en el Ebro con un trasvase. Si lleva el Ebro 100 m3/s, el trasvase del Tajo al Segura, si no recuerdo mal es como máximo de 33m3/s y es un pedazo canal de la leche. ¿Como se puede laminar esa avenida e incluso me quedo corto?... Ahora bien. En tal caso que se hiciera eso lo primero que pondría sería un TECNICO y no político que justificase esas derivaciones no por mandato de un político. Sino como EXCEDENTE.
he dicho.

NoRegistrado
09-feb-2014, 14:24
Vayaaaa!! jejeje Qué debate ha generado el trasvase de la "sagrada e intocable" agua del Ebro.

De todas formas yo no hablé de trasvasar las riadas ehh!!! Sólo dije que me alegraba de que se les inundaran las tierras por no querer compartir el agua, aunque está claro de que esto sucede porque no las regulan.

¿Recordáis como salieron tooosss los aragoneses a la calle para que no se llevaran su agua? Menuda montaron!!

¿Se llegó a hacer una conducción de agua desde la zona de Tortosa hacia Cataluña?, para paliar la última sequía. Creo que sí, pero no se llegó a utilizar. Corregirme si eso.

¡¡ Por cierto, menudo frenazo en seco ha pegao la entrada de agua a La Pedrera esta última semana!!! Porqué será? A ver si va a ser porque temporalmente han cortao el grifo del acueducto Tajo-Segura!!
Como alguno me replicó que el agua tenía diferentes orígenes, debería seguir entrando agua no? No sé, no sé. No me queda claro.
Es que soy muy quisquilloso la verdad, jaja, bueno saludos a todos!!

Si Castilla La Mancha, y el resto de las CCAA ribereñas, sobre todo la mía, Madrid, hubieran tenido el 20% del orgullo de los aragoneses, hoy todo sería distinto. Tenlo por seguro.

Saludos. Miguel

perdiguera
09-feb-2014, 15:05
Tocayo, te echo de menos.
Cuanta razón tienes en casi todo, no 100 sino hasta 200 m3/seg se pueden derivar, busca en Villarino.
Y los cantos de sirena son siempre falsos. Las sirenas no existen.
No te pierdas en fruslerias

perdiguera
09-feb-2014, 15:48
Por cierto es Pedrera, no Pedrea

HUESITO
09-feb-2014, 17:31
Por cierto esta tarde estaba entrando mas agua al pantano,,,,, doy fe de ello. Y sigue subiendo....

santy
09-feb-2014, 20:09
A ver si el finde que viene, que voy a la zona, me puedo acercar a verlo y le hago unas fotejos:cool:
Un saludo a todos.

Los terrines
09-feb-2014, 20:12
A ver si el finde que viene, que voy a la zona, me puedo acercar a verlo y le hago unas fotejos:cool:
Un saludo a todos.

Y no te olvides de compartirlas, santy, que ya sabes que lo agradecemos una barbaridad.

termopar
16-feb-2014, 08:24
Porqué no dan agua los aragoneses? ¡Qué la están tirando al mar! Aunque se ahoguen en ella no la sueltan. Así que, cuando veo esas inundaciones que provocan las crecidas del río Ebro, me alegro y mucho, que se la beban con una pajita!!
Los manchegos es que somos muy generosos, demasiado. Aunque no tengamos mucha agua, la compartimos , incluso para fines especulativos.

Te recuerdo que los manchegos beben de agua de Aragón así como los valencianos y murcianos, pero por supuesto si no te gusta el agua de Albarracín, no tienes más que quitarte la pajita de la boca. Me parece de mala educación y cultura tratar de menospreciar a gente por su origen y también me resulta extraño que los moderadores, que varios han aparecido en este hilo, y aun siendo tan exquisitos en otras ocasiones, no hayan hecho ninguna reflexión o edición en alto al respecto. He dejado pasar el tiempo para no responder en caliente perooo….. No me gustan los trasvases de ninguna cuenca a ninguna cuenca, es mi opinión. Y si los hubiera, debería ser por propia voluntad de los pueblos que por suerte o por desgracia tienen una riqueza que otros no tienen. Si dono sangre u órganos lo hago por propia voluntad, no porque sepa que hay necesidad de sangre y alguien me obliga a ponerme la aguja,…. y si no lo hago, la razón no tiene por que ser la insolidaridad, a veces la gente necesita la sangre para vivir. Estamos en un mundo que aunque unos tengan oro y otros petróleo, a mí no me lo regalan, es más me lo ofrecen como un bien a cambio de mucho sudor y esfuerzo. Y mientras el mundo sea así, no creo que nadie se pueda poner por encima de otro en cuanto solidaridad o generosidad.

kolomalo
16-feb-2014, 22:54
Buenas.

Me parece un poco desfasado, a febrero de 2014, que se siga diciendo que en Murcia el agua es para construir campos de golf y megaurbanizaciones.... No se si reír o llorar.

E igual de faraonico me parece un trasvase del Ebro que un AVE (aprovechable únicamente por 4 ricos) o una autovía.


Saludos

kolomalo
16-feb-2014, 23:02
Si Castilla La Mancha, y el resto de las CCAA ribereñas, sobre todo la mía, Madrid, hubieran tenido el 20% del orgullo de los aragoneses, hoy todo sería distinto. Tenlo por seguro.

Saludos. Miguel

Creo que cuando se hizo el tajo-segura, lo del orgullo no hubiera hecho mucho efecto...


Saluos.

manzanares
16-feb-2014, 23:27
Si Castilla La Mancha, y el resto de las CCAA ribereñas, sobre todo la mía, Madrid, hubieran tenido el 20% del orgullo de los aragoneses, hoy todo sería distinto. Tenlo por seguro.

Saludos. Miguel

No es con animo de polemizar , pero por que tiene que poner orgullo o dejar de poner Madrid como comunidad Autonoma en algo que es asunto de otra? o lo que es lo mismo cuando a necesitado agua Madrid con quien a tenido que negociar a sido con el ministerio de Gobierno de turno , la CCAA dueña del agua y pagarla en dinero y contraprestaciones .

Esos pantanos fueron construidos en principio para energía y agua para Madrid , hoy ni forman parte de la CCAA ni tenemos derecho alguno , así que ...........
y ojo que la C de Madrid es de donde mas dinero sale de SOLIDARIDAD lo mismo hay que mirar hacia donde va , que uso se le da y por que no se queda en la región .

Lo del Tajo es una Verguenza , no por que vaya a Murcia o Valencia , si no por que habría que haber dado ya alguna solución para que el Tajo tenga su caudal como Dios manda y los de Levante el agua que necesitan .
y lo siento que no me pongan las desoladoras de ejemplo que ese agua solo puede ser pagada para consumo , por que para agricultura es inasumible .

Un saludo .

NoRegistrado
17-feb-2014, 00:20
No hay que polemizar hombre.
Madrid ha tenido y tiene la llave del trasvase.
Como bien dices los embalses de cabecera se construyeron por dos motivos: la electricidad de la que en esos momentos España tenía una necesidad dramática, y el abastecimiento a Madrid. No como hecho entonces, sino como reserva. Una reserva lógica para una urbe que se preveía iba a tener un crecimiento atroz.
Madrid es ribereña, y como ribereña, tiene derecho a ese agua en la forma en que la Ley le permita.
A mí me hubiera dado lo mismo si el que deja el Tajo seco es el trasvase a Levante o los planes faraónicos de Barreda en La Mancha, eso es indistinto.
Con respecto a las desaladoras, no estoy de acuerdo. Israel es el país que mejor ha utilizado ésta técnica, y como son prácticos, su mayor planta está sirviendo agua a 0,527 dólares USA el m3, es decir, por debajo de los 50 cts. de euro.
http://www.ciccp.es/revistait/textos/pdf/13FLoki.pdf
Si se hace en Israel, en España es posible.
Además, hay unos datos demoledores, elaborados por un organismo oficial español, publicados por F. Lázaro, en el que se comprueba, que los 0,391 euros/m3 estimados en el trasvase del Ebro es un dato falso, siendo el real 0,912 euros/m3; más cara o (vamos a conceder)similar a la desalación:
http://foros.embalses.net/showthread.php/15471-La-verdad-del-trasvase-del-Ebro
Teniendo encima el problema de que el agua del Ebro está muy contaminada y la de la desalación no.

Por lo tanto, como dice Mª Soledad Gallego Bernald en el video "Los señores del Tajo", el agua del Tajo-Segura sólo es rentable para la agricultura si se subvenciona.
E igual que se subvenciona el agua del Tajo, también se puede subvencionar el agua desalada.
Todo esto ha sido una guerra por votos, nada más, y algún día, nuestros descendientes verán esto con una sonrisa de extrañeza, ya que usarán el agua del mar desalándola, seguramente con mejor tecnología, y (espero) sin que tal obra hidraúlica sirva para captar votos.

Vamos a ver. Las soluciones en éste tema, ninguna son perfectas. Pero la desalación era, junto a una reordenación de los cultivos, una solución bastante adecuada y muy bien vista por la UE. ¿Que no es del todo perfecto? vale. Pero es cierto que la solución que están tomando ahora es muy insatisfactoria. Por dos motivos:
*Los agricultores siempre van a estar insatisfechos porque el agua que les va a llegar es siempre limitada para sus pretensiones, más aún si entramos en un ciclo seco.
*Para la cuenca cedente, es un drama sin paliativos.

Saludos. Miguel.

PD: Por favor, no pongáis la coletilla "sin ánimo de polemizar" porque no es necesario.

perdiguera
17-feb-2014, 08:21
... Con respecto a las desaladoras, no estoy de acuerdo. Israel es el país que mejor ha utilizado ésta técnica, y como son prácticos, su mayor planta está sirviendo agua a 0,527 dólares USA el m3, es decir, por debajo de los 50 cts. de euro.
[url]http://www.ciccp.es/revistait/textos/pdf/13FLoki.pdf
Si se hace en Israel, en España es posible.
Además, hay unos datos demoledores, elaborados por un organismo oficial español, publicados por F. Lázaro, en el que se comprueba, que los 0,391 euros/m3 estimados en el trasvase del Ebro es un dato falso, siendo el real 0,912 euros/m3; más cara o (vamos a conceder) similar a la desalación: [url]http://foros.embalses.net/showthread.php/15471-La-verdad-del-trasvase-del-Ebro...[QUOTE]
Estos dos párrafos que destaco de su mensaje creo que deben ser contestados
Desde el 3 de febrero está redactado lo que sigue:[QUOTE]
Estudio del informe publicado por la CHG sobre el procedimiento para el cálculo del coste real del trasvase del Ebro
Hace unos días F. Lázaro subió un documento que había encontrado en la red referente al coste del Trasvase del Ebro.
Este documento que se puede ver aquí:
[url]http://www.chguadalquivir.es/export/...asvaseEbro.pdf expone una serie de datos que me han llevado a estudiarlo un poco en profundidad.
He intentado no opinar en nada de lo que a continuación expongo. Solamente, en las conclusiones, pongo mi opinión personal. Tampoco he tomado cifras al azar sino que provienen de fuentes del propio informe o de fuentes contrastadas, indicando en cada caso su procedencia,
Con todo ello he analizado el informe desde el punto de vista técnico, pues para otros puntos de vista ya hay muchas opiniones.
Por el hecho de analizar el documento no se debería inferir ningún prejuicio sobre mi opinión tanto para los trasvases como para la desalación, sino que he intentado poner de una manera aséptica los datos y resultados que me salen y de ahí ya puede opinar quien quiera lo que quiera.
Análisis del documento
El documento está publicado por la Secretaria General para el Territorio y la Biodiversidad del Ministerio de Medio Ambiente, no lleva fecha ni firma.
Se trata de un documento cuyo fin es calcular el coste real del metro cúbico trasvasado desde el Ebro.
Se refiere en varios párrafos a documentación, que a pesar de haberla buscado por la red, no he encontrado; en concreto la memoria del anteproyecto del trasvase hecho por Trasagua, tampoco he encontrado la alegación XIII ni su apartado 3.B pues pone solamente esos datos y es difícil encontrarla con tan pocos datos.
Está dividido en tres apartados:
El primero es un cuadro comparativo entre el PHN del año 2000 y el anteproyecto del trasvase. Lo más remarcable es un aumento significativo del coste de la energía consumida anualmente en los bombeos entre el plan y el anteproyecto. Al final el m3 trasvasado queda en 0,39 €/m3 en lugar de 0,31.
El segundo y el tercero son los que dan pie a más discusión pues los desarrolla un poco más y hace determinaciones en la mayoría de sus subapartados que pueden ser analizadas con un poco de más detalle.

SEGUNDO APARTADO

El segundo apartado llamado Cuadro de volúmenes trasvasables desde el Ebro fija en el primer punto el mínimo caudal garantizado en el delta del Ebro a partir del cual se pueda trasvasar comparando el que figura en el anteproyecto. Lo fija en 135 m3/seg que es lo que pidió en su día la representación catalana en la comisión mixta de la redacción del Plan integral de protección del delta del Ebro. Creo que no es un mal punto de partida.
Realmente para trasvasar 1.050 Hm3/año sólo hace falta trasvasar 98,8 m3/seg durante 8 horas/día en 365 días o 200 m3/seg en 10 horas/día en 146 días, ¿por qué esas cifras de trasvase? Son, la primera, la capacidad de bombeo de Bolarque y la segunda, la de Villarino, ambos archiconocidos y que están en uso.
Sólo hay que determinar cuantos días tiene el Ebro 135+98,8 m3/seg o 135+200 m3/seg en Tortosa, estación de aforos en el Delta, y te da los días que te puedes llevar el caudal que sobre allá donde toque hacer el bombeo.

El segundo punto de este apartado habla de la capacidad hipotecada de Mequinenza y Ribarroja que el anteproyecto cifra en 1.200 Hm3 y los autores del documento lo rebajan hasta 800 Hm3 pues le parece razonable hipotecar menos de la mitad de la capacidad conjunta de ambos embalses para el trasvase. Pero si hacemos números veremos qué pasa: 135*3600*24*365 =4.257,36 Hm3 se han de dejar pasar mínimo al año + 1.050 a trasvasar dan unos 5.300 Hm3 /año (también me he puesto del lado de la seguridad: no siempre lleva el Ebro 135 m3/seg o más, en Tortosa)
La evolución del caudal del Ebro en Tortosa, en el periodo 1960-2008, es la siguiente:
• Década de los 60..................18.286,7 hm3/año.
• Década de los 70..................15.507,7 hm3/año.
• Década de los 80...................9.574,1 hm3/año.
• Década de los 90...................8.253,8 hm3/año.
• Media del periodo 2000-2008: 8.832 hm3/año.
Fuente Wikipedia
Sobran pues, en el peor de los escenarios, unos 3.000 Hm3/año para producir, si hiciese falta con los embalses, falsas riadas que hiciesen el ciclo lo más parecido al natural.

El tercer punto trata de las pérdidas de agua en la conducción y las elevan al 16% en función de lo que se justifica en el apartado 3.B de la alegación XIII y las experiencias del Tajo Segura.

Según tengo entendido las pérdidas en éste son del 10%, además, de los 910 Km de conducción del trasvase sólo el 38%, 344 km, van en canal o acueducto el resto son túneles, tubos o sifones.
Fuente:
[url]http://www.magrama.gob.es/ministerio...3_24_23_27.pdf ¡Lástima de no tener la alegación!

El cuarto punto habla de la necesidad de realizar más embalses, aparte del de Azorín proyectado, para almacenar el agua trasvasada y realiza el siguiente cálculo:
De los 1.050 descuentan los que van hacia Cataluña quedando 860 que van hacia el sur, de ellos el 65% va a regadío y de octubre a abril se trasvasaría el 70% del total por lo que la cantidad a almacenar es de 860*0,65*0,75=420 Hm3, como Azorín tiene una capacidad de 100 Hm3 faltan por construir 320 Hm3.
Analizando por comparación con el trasvase Tajo Segura: 500*.75= 375 Hm3 (del trasvase de 600 Hm3, 500 son para regadío, tomo el máximo previsto en la primera fase, no lo que realmente se trasvasa cada año)
Los embalses que contienen agua específicamente del trasvase son La Pedrera, Crevillente y Algeciras, su capacidad total es de 304 Hm3, para llegar a la cifra serían necesarios 71 Hm3 más y sólo suman si contamos íntegros Camarillas y Talave, aunque sabemos que ambos regulan también río Mundo.
Pero las preguntas que hay que hacerse son ¿es necesario guardar un año completo? ¿no hay que descontar pérdidas en el volumen a guardar? Es decir si por el camino se pierden Hm3 y los descontamos como pérdidas ¿hay que hacerle hueco también a ésas pérdidas? Con los sistemas de riego no es necesario guardar todo el consumo de un año, no lo hace ningún canal de regadío que yo conozca: Urgell, Aragón y Cataluña, Piñana, ATS, etc. Los autores han puesto las pérdidas para, a la hora de calcular por metro cúbico entregado, tener un divisor más pequeño y me parece correcto pero en este caso deben colocarlas también a descontar.
Pero es que el canal pasa por Sitjar, Tous, Azorín, Mayés, Almanzora etc. Entre todos tienen suficiente capacidad para tener las propias aguas y las trasvasadas. Yo añadiría un embalse en cabecera de unos 20-25 Hm3 para laminar las impulsiones.

El quinto punto habla de garantías de suministro y dice, en la tabla, que 1 de 4,3 años no se podría trasvasar el mínimo, frente al anteproyecto, que critica severamente porque habla de 14% de incumplimiento. Y luego en el texto dice: 1 de cada 4 años no se trasvasaría el mínimo necesario para atender todas las demandas y evalúa el mínimo en un 95% del agua destinada a boca y el 80% del agua destinada a riego.
Yo no estoy seguro pero parece que lo que implica alcanzar un volumen es la capacidad de extracción que se posea y la continuidad en el suministro durante el tiempo que necesites extraer. Si haces la extracción rígida, un solo grupo con una determinada potencia, tienes poca posibilidad de tomar tanto puntas como valles, mientras que si colocas 4 con la cuarta parte del único grupo te puedes adaptar mejor a la variabilidad del río.

El sexto punto habla sobre la cantidad media anual recibida por los usuarios. En el cuadro pone que 1.050 Hm3/año es una cifra imposible de conseguir No me queda claro.
El caudal medio mensual en Tortosa en la serie histórica es de 428,45 m3/seg y el percentil 50 es de 332,98 m3/seg, es decir la mitad de los meses del año, 180 días, históricamente se ha podido derivar los 200 Hm3/seg, eso da, bombeando 10 horas/día, durante 180 días, 1.296 Hm3/año. Fuente: CHE
Reduce de 860 Hm3/año, cantidad que va hacia el sur, hasta los 620 Hm3 finales la cantidad de agua al año media que reciben los usuarios mediante una serie de reducciones: el primer descuento viene a cuenta de la cantidad, que el pacto del agua asigna a Aragón, de 850 Hm3/año, y le quita 90 Hm3 por ello dejándolo en 770, 30 Hm3 más por los años en que falla el suministro y luego le quita las pérdidas del 16% llegando a la cifra de 620 Hm3 es decir se “pierden” 240 Hm3 por el camino, la cantidad aproximada de agua que llega anualmente para regadío del Tajo al Segura. Mucha parece. Veamos con detalle:
La primera cifra que descuenta no tiene nada que ver aquí: siguen sobrando Hm3 como ya hemos visto al analizar el punto segundo de éste mismo apartado.
La segunda cifra es un prorrateo de los años en que no se pueda cumplir el suministro: equivale a 120 Hm3/ciclo lo que equivale al 14% que tanto ha criticado por incorrecto.
La tercera cifra a descontar, 120 Hm3 de pérdidas, con todo respeto, no es creíble, bajo ningún punto de vista.

TERCER APARTADO

En este tercer apartado no trato de hacer un presupuesto del precio como se hace en el informe, únicamente analizo las aseveraciones que hacen en base a lo que más arriba se ha expuesto.
En el primer punto debe tener un error tipográfico pues después de llegar a la conclusión que el agua que llega neta es de 620 Hm3 pone 619 y luego continúa hablando de 620.
En el segundo punto corrige el precio de las obras inicialmente presupuestadas en el anteproyecto. Parten del presupuesto aprobado en el anteproyecto como base de cálculo. Aumentan, diciendo que es un porcentaje moderado, un 60% el valor del coste de las obras debido a la incertidumbre que planea sobre una obra de estas características y a la falta de embalses de almacenamiento en el anteproyecto. Disminuyen el importe en un 15% porque se hace para 620 y no para 1.050 Hm3 y mantienen la cifra de expropiaciones y asistencia técnica que figura en el anteproyecto.
Como resultado pasa de 4.207 a 5.863 millones de euros un 35% más.
Analizando estos datos ya hemos visto que no hace falta ningún embalse más y que las incertidumbres las podemos mantener por lo que el importe será a todas luces menor. El porcentaje no lo sé, pero cada uno puede imaginarse el que quiera, unos harían los embalses baratos y otros caros.
Por lo que respecta a la disminución tiene un dato mal, salvo que las pérdidas se produzcan antes del bombeo, debe proyectarse para los 860 Hm3 que bombea hacia el sur más los que envía hacia el norte, aunque estos últimos no tienen evaporación, todos son en tubería. De todas formas el 15%, siguiendo el razonamiento del autor o autores, es muy escaso, pues disminuyen en proporción directa muchos de las unidades empleadas en las obras.
El tercer punto es mera matemática por lo que no hay nada que objetar a lo expuesto.
El cuarto punto: costes energéticos del agua bombeada. Dice que no requiere explicación aunque creo que se puede analizar:
En el cuadro habla de un coste del kwh de 4,94 céntimos de euro, pero habla de que el coste más ajustado del kwh sería de 5,09 céntimos y bombea 737Hm3/año. Termina aseverando que el consumo real de energía es de 3,26 kwh/m3 facturado “un orden de magnitud comparable a la desalación”. Al no tener fecha el documento no puedo saber los precios reales de energía, de hecho si se hiciese hoy el documento los precios serían otros distintos. Hoy, para grandes consumos, en valle está alrededor de 0,0584€ el kwh y a 0,1613 en punta. Fuente:Endesa
En cuanto al consumo de energía para un metro cúbico depende de la altura a la que se le quiera subir: cuanto más arriba más consumo. No sé la altura a la que se eleva en el trasvase del Ebro, ni cuanto cada vez, lo único que sé es que se bombea diez veces. Pero algo se puede hacer: Bolarque sube 98,8 m3/seg a 269 metros: en una hora 98,8*3600=355.680 m3 y su potencia de bombeo es de 208 Mw es decir que el consumo es de 0,585 kwh/m3. Segundo caso: Villarino sube 200 m3/seg a 410 metros de altura y la potencia instalada de bombeo es de 728 Mw lo que da un consumo de aproximadamente 1 kwh/m3. Tercer caso Tajo de la Encantada: 24,5 m3/seg a 390 metros de altura con 85,3 MW lo que da 0.96 kwh/m3.
No sé de dónde saca esa cifra de 3,26 kwh/m3, pero es que no encuentro ningún bombeo con ese consumo real. Aplicando pérdidas y eficiencias deberíamos tener un consumo medio de 1,3 kwh/m3 como mucho.
Viene ahora la frase entrecomillada “un orden de magnitud comparable a la desalación”
¿Cuánto cuesta un m3 de desalación? ¿Cuánta energía consume? Son preguntas que vienen a cuento ya que tan de moda están, al menos en esta página.
Cualquier persona que se dedique un poco a buscar respuestas se encontrará que a la primera nadie responde y que a la segunda, los defensores de la desalación, me refiero a empresas como Acciona que poseen desaladoras, hablan de 2,5 kwh/m3 sin ningún bombeo ni siquiera el de captación Fuente: [url]http://www.idae.es/index.php/mod.doc...0_020f8db6.pdf pero eso es sólo desalar, si contamos lo que se llama el consumo de energía específico el magrama en sus folletos de desaladoras que he podido ver en la red (desde Carboneras hasta Denia pasando por el litoral de Murcia y Alicante) hablan de consumos específicos de alrededor de 4,25-4,5 Kwh/m3 Fuentes: www.acuamed.es/DEPOT/Actuaciones/CARBONERAS%20espanol%20def.pdf
www.acuamed.es/DEPOT/Actuaciones/TORREVIEJA%20espanol%20def.pdf
www.construccionesalpi.es/ficha_obra.php?obr_id=18
www.acuamed.es/DEPOT/Actuaciones/AGUILAS%20corta%20def.pdf
www.valdelentisco.es/principal.asp
Creo que podríamos dar por bueno un consumo de 4,20 Kwh/m3 casi cuatro veces de consumo que el de bombear agua hoy en día.
Pero ¿cuánto cuesta? hay otro factor a tener en cuenta: las horas en que se bombea y se fabrica agua desalada y el distinto precio de la energía en función de en qué hora se consuma.
En un bombeo se usan horas valle, 8-10 horas al día; en desalación si queremos que la planta desaladora alcance su máxima producción debe trabajar 24/24 horas y entonces el precio de la energía empleada se dispara.
No parece muy afortunada la frase entrecomillada. El único orden de magnitud comparable es el metro cúbico, que es igual en los dos sistemas.
Otra frase que circula por el foro es que se necesitarían un mundo de energía para hacer el trasvase del Ebro: de los datos del informe se puede calcular fácilmente: 127,4 millones de euros anuales para consumo energético de elevar 1.050 Hm3/año o sea 0,12 €/m3 también implica que más o menos necesitamos 1.400Mwh equivalente a una central nuclear y media. En cambio 1.050 Hm3 procedentes de desaladora necesitan 5.880 MWh equivalente a casi seis centrales nucleares y a un coste medio de 0,12 €/m3 da 705,6 millones de euros.
Ni punto de comparación.
Pero es que no se pueden comparar, ¿cómo comparar la energía que cuesta elevar un agua con la que cuesta desalar otra? Es mezclar churras y merinas, en todo caso el agua desalada habría que subirla de cota con lo que habría que gastar la misma energía que con la trasvasada subida a esa misma cota, ¿o es que los consumidores van a pie de planta desaladora a llevársela a cubos?
¿Qué sentido tiene entonces esa frase? Desde el aspecto técnico no se puede contestar nada más que ninguno, que es absurda, que no tiene sentido.
En cuanto al punto cinco habla de costes de amortización y mantenimiento, como ya hemos visto antes al inflar los costes de las obras y hacerlos proporcionales a ellos, aumentan evidentemente dichas repercusiones en el metro cúbico facturable en la misma proporción de inflamiento.

En el punto seis habla de los costes ecológicos y comete un error matemático: el 16% de 0,30€ son 0,048 y no 0,06 €.

CONCLUSIONES
En mi opinión el documento:
Es un intento, que por lo que parece ha tenido éxito en este foro, de desprestigiar el trasvase del Ebro apuntando sibilinamente hacia la desalación. No me extrañaría que hubiese sido editado en tiempos del anterior presidente Zapatero, para apoyar el plan de desalación.
Tiene fallos importantes de cuantificación, siempre en contra de lo que sería favorable hacia el posible trasvase.
Emplea excesivos planteamientos en función de hipótesis y supuestos no verificados basándose en la presunta experiencia de los autores, no demostrada al menos con fuentes.
Presupone costes inciertos tanto a favor de la desalación como en contra de los trasvases.
Emplea afirmaciones, como base para sus teorías, que no son ciertas.
No debe ser un documento de cabecera para el cálculo de costes por los errores tan burdos que contiene.
En todo caso debe ser reformulado a fondo para una correcta determinación de las posibilidades de una u otra técnica.
A mí me ha servido para hacer este estudio, no me sirve para nada más.
Un saludo a todos.

PD:He tenido que quitar el final de las url para que quepan

NoRegistrado
18-feb-2014, 00:25
Bueno, he de decir que no había leído éste mensaje, se me había pasado.
La verdad es que cuesta seguirlo. No soy un técnico, y cuando se lo he intentado preguntar a mi mujer, me ha mandado a freir espárragos, diciéndome que si no ví yo entonces todo lo que ocurrió y las amenazas y coacciones por las que tuvieron que pasar por Cascos y nuestro amigo Cañete. Y tiene razón, así que le dejo en paz.

Por supuesto, no puedo debatir a nivel de técnicos, es evidente. Pero usted se dirige a mí de manera equivocada, ya que no soy yo el que publica ese documento, sino que lo hace un compañero suyo, que seguramente sí tendrá los conocimientos técnicos, como ya ha demostrado sobradamente, para rebatirlo.

Evidentemente, en mi caso, y creo que en el de muchos, considero mucho más acertados los cálculos y las conclusiones de extinto MMA, teniendo todos los medios a su disposición, que el de usted, que es una persona totalmente proclive a cualquier tipo de trasvase y contrario a cualquier tipo de desalación.
Además se atreve a dictaminar lo que es suficiente para el Delta o no, aunque utilice datos de la representación catalana (que apoyó el trasvase, no lo olvidemos) sobre los m3 necesarios en el Delta, que cualquier grupo ecologista lo considera una cantidad exigua, .
Eso no lo podemos discutir ni usted, que es ICCP, pero no biólogo ni ningún otro grado que otorgue conocimientos sobre el tema, ni tampoco yo. Simplemente nos debemos de fiar de quien nos merezca más confianza.
El Delta está en regresión, es un hecho evidente, sobre todo debido a un exceso de regulación del Ebro, y a un manejo de sus caudales, totalmente económico, sin pensar en un minuto en los biológico. No hay que ser muy inteligente para llegar a la conclusión de que si le restamos 1050 Hm3, el daño va a ser enorme.

Luego comenta también que el Tajo-Segura, envía el agua en horas valle, etc... Pues bien, Yo no sé de donde saca usted esos datos. Yo oficiales no los tengo, pero he estado en el canal que sale de La Bujeda a las 12,00, a las 14,00, a las 16,00 y el agua sale hacia Alarcón de forma contínua, no hace mucho, en los últimos envíos. En la próxima se puede fotografiar, estoy dispuesto a darme un viaje. Me puede decir también que puede que la impulsión desde Bolarque solo se haga en horas valle y que la de La Bujeda se haga en las horas que sea, puede ser. Pero me extraña que todas las horas de impulsión se hagan en valle. Eso creo que nos quedaremos sin saberlo.

Y luego, en definitiva, sus conclusiones las respeto, pero evidentemente no comparto.
La primera con respecto a que es un documento para favorecer las políticas de Zapatero en el tema de aguas. Yo opino que no. Esos cálculos, han sido solicitados y dados por buenos por la UE, datos que ya estaban hechos por técnicos independientes y algunos dependientes jugándose el bigote antes siquiera que Zapatero soñase en sus más húmedos sueños que iba a ser Presidente de Gobierno, ni las primarias había ganado; y por eso, el trasvase estaba muerto antes del paripé que se hizo para poner la primera piedra. La UE no lo iba a financiar en el porcentaje solicitado ni en ninguno, cero euros para esa obra. Ese fue uno de los motivos por el que se pospuso hasta que se acabó la legislatura. Acuérdese de la cita de Cañete en mi firma, fue en el año 2000, y pasaron 4 años. Luego, cuando Zapatero derogó el PHN, suspiró más de uno, porque así se quitaban ellos el muerto de explicar el por qué no se iba a hacer, o si se hubiera hecho, éste habría sido mucho menos pretencioso que el inicial. No sabían ni como lo iban a explicar a todos esos terratenientes y constructores que estaban roturando terrenos a toda prisa. Porque no nos olvidemos, el nuevo trasvase de Ebro no era para aliviar el Tajo-Segura como mucha gente piensa, sino que era para nuevas Has de cultivo y nuevos proyectos urbanísticos en su mayor parte.
Las demás conclusiones, son afirmaciones suyas sin más comentarios. Como usted dice, una opinión personal suya.

Lo que veo que no comenta es la realidad del documento de la desaladora israelí ofreciendo el agua a menos de 42 cts de euro el m3.
Es una realidad que es interesante. Está funcionando a pleno rendimiento y creo que satisfactoriamente.
Además, usted y todas las personas proclives a los trasvases, se olvidan de la principal ventaja que tiene la desalación para ustedes, que en realidad son dos:
*La total disposición del agua, independientemente de sequías y ciclos climáticos.
*La modulación de la misma, pudiendo suministrar a demanda.

Saludos. Miguel

faeton
18-feb-2014, 02:03
Para construir semejante embalse de 6.000 Hm3, así a ojo sobre Sigpac sólo hay dos zonas posibles con cerradas viables, aguas arriba de Mequinenza inundando todo hasta Zaragoza o también, aguas abajo de Ascó inundando la central nuclear y que la cola llegase hasta Lleida. En ambos casos, habría que inundar decenas de poblaciones que en conjunto sumarían decenas de miles de habitantes, industrias, cientos de km de carreteras... y aquí no estamos en China. Como ejercicio teórico, sí, estaría bien.

No puedes comparar a La Serena con ésto, en el caso de La Serena no se inundó ninguna población, ninguna industria, ni ninguna vía de comunación de importancia, se aprovechó un gigantesco valle que era un puro desierto en el que no había nada, una oveja por hectárea era lo que había.



Y si conectamos las desaladoras ya construidas a centrales eólicas y solares, construyendo un bombeo hasta La Pedrera, también tenemos la manera de almacenar la energía del viento y del Sol, obteniendo agua sin exprimir ni al Tajo ni al Ebro.



¿Cada cuánto se produce en el Ebro una avenida de 20.000 m3/seg? ¿Cada 100 años?...

¿Cada cuánto ocurre una avenida de 5.000 m3/seg? Estas sí son más probables cada X años, ¿5? ¿10? Aun así... ese caudal sólo se produce durante la punta, que apenas duraría un par de horas, el resto de esos 4 días el caudal sería muy inferior a esos 5.000 m3/s.



Bueno, eso de coste ambiental asumible... se tendría que ver en el Informe de Viabilidad correspondiente. Habría que inundar miles de hectáreas que son zonas LIC y ZEPA según Sigpac, y no se si habrá alguna otra figura de protección diferente en esos terrenos.

No habría problemas de población, se trata de un recrecimiento. Mira en google.maps.

12850

perdiguera
18-feb-2014, 08:58
Bueno, he de decir que no había leído éste mensaje, se me había pasado.
La verdad es que cuesta seguirlo. No soy un técnico, y cuando se lo he intentado preguntar a mi mujer, me ha mandado a freir espárragos, diciéndome que si no ví yo entonces todo lo que ocurrió y las amenazas y coacciones por las que tuvieron que pasar por Cascos y nuestro amigo Cañete. Y tiene razón, así que le dejo en paz.

Por supuesto, no puedo debatir a nivel de técnicos, es evidente. Pero usted se dirige a mí de manera equivocada, ya que no soy yo el que publica ese documento, sino que lo hace un compañero suyo, que seguramente sí tendrá los conocimientos técnicos, como ya ha demostrado sobradamente, para rebatirlo.

Evidentemente, en mi caso, y creo que en el de muchos, considero mucho más acertados los cálculos y las conclusiones de extinto MMA, teniendo todos los medios a su disposición, que el de usted, que es una persona totalmente proclive a cualquier tipo de trasvase y contrario a cualquier tipo de desalación.
Además se atreve a dictaminar lo que es suficiente para el Delta o no, aunque utilice datos de la representación catalana (que apoyó el trasvase, no lo olvidemos) sobre los m3 necesarios en el Delta, que cualquier grupo ecologista lo considera una cantidad exigua, .
Eso no lo podemos discutir ni usted, que es ICCP, pero no biólogo ni ningún otro grado que otorgue conocimientos sobre el tema, ni tampoco yo. Simplemente nos debemos de fiar de quien nos merezca más confianza.
El Delta está en regresión, es un hecho evidente, sobre todo debido a un exceso de regulación del Ebro, y a un manejo de sus caudales, totalmente económico, sin pensar en un minuto en los biológico. No hay que ser muy inteligente para llegar a la conclusión de que si le restamos 1050 Hm3, el daño va a ser enorme.

Luego comenta también que el Tajo-Segura, envía el agua en horas valle, etc... Pues bien, Yo no sé de donde saca usted esos datos. Yo oficiales no los tengo, pero he estado en el canal que sale de La Bujeda a las 12,00, a las 14,00, a las 16,00 y el agua sale hacia Alarcón de forma contínua, no hace mucho, en los últimos envíos. En la próxima se puede fotografiar, estoy dispuesto a darme un viaje. Me puede decir también que puede que la impulsión desde Bolarque solo se haga en horas valle y que la de La Bujeda se haga en las horas que sea, puede ser. Pero me extraña que todas las horas de impulsión se hagan en valle. Eso creo que nos quedaremos sin saberlo.

Y luego, en definitiva, sus conclusiones las respeto, pero evidentemente no comparto.
La primera con respecto a que es un documento para favorecer las políticas de Zapatero en el tema de aguas. Yo opino que no. Esos cálculos, han sido solicitados y dados por buenos por la UE, datos que ya estaban hechos por técnicos independientes y algunos dependientes jugándose el bigote antes siquiera que Zapatero soñase en sus más húmedos sueños que iba a ser Presidente de Gobierno, ni las primarias había ganado; y por eso, el trasvase estaba muerto antes del paripé que se hizo para poner la primera piedra. La UE no lo iba a financiar en el porcentaje solicitado ni en ninguno, cero euros para esa obra. Ese fue uno de los motivos por el que se pospuso hasta que se acabó la legislatura. Acuérdese de la cita de Cañete en mi firma, fue en el año 2000, y pasaron 4 años. Luego, cuando Zapatero derogó el PHN, suspiró más de uno, porque así se quitaban ellos el muerto de explicar el por qué no se iba a hacer, o si se hubiera hecho, éste habría sido mucho menos pretencioso que el inicial. No sabían ni como lo iban a explicar a todos esos terratenientes y constructores que estaban roturando terrenos a toda prisa. Porque no nos olvidemos, el nuevo trasvase de Ebro no era para aliviar el Tajo-Segura como mucha gente piensa, sino que era para nuevas Has de cultivo y nuevos proyectos urbanísticos en su mayor parte.
Las demás conclusiones, son afirmaciones suyas sin más comentarios. Como usted dice, una opinión personal suya.

Lo que veo que no comenta es la realidad del documento de la desaladora israelí ofreciendo el agua a menos de 42 cts de euro el m3.
Es una realidad que es interesante. Está funcionando a pleno rendimiento y creo que satisfactoriamente.
Además, usted y todas las personas proclives a los trasvases, se olvidan de la principal ventaja que tiene la desalación para ustedes, que en realidad son dos:
*La total disposición del agua, independientemente de sequías y ciclos climáticos.
*La modulación de la misma, pudiendo suministrar a demanda.

Saludos. Miguel

No me dirijo a Ud, en ningún momento, quizás sí si tenemos en cuenta que respondo a un mensaje suyo, pero en todo caso digo que el documento fue publicado por F. Lázaro en la segunda línea de mi escrito, bajo el título del mismo.
En mi modesta opinión como miembro de este foro, no creo que para entender el mensaje anterior haga falta ser ICCP, creo que con saber español, las cuatro reglas y navegar por internet es suficiente, bueno le añadiría ganas de leer el tocho que me ha salido.
Creo que el primer texto que he marcado con negrita es subjetivo y por tanto creo que tiene tanto valor como mis conclusiones, que son las únicas, junto con el mínimo que he considerado de 135 m3/seg, cosas subjetivas mías.
Respecto al mínimo ya sé que no soy biólogo, ni especialista medioambiental pero es que figuraba y figura en el documento elaborado por ésos técnicos del MMA que a Ud. le parecen mucho mejores que yo, sólo lo tomé. Pero me da igual 135 que 150 que 200, con los tres valores se pueden sacar 1050 Hm3.
Horas valle en el Tajo: es muy simple sólo hay que ver que Bolarque eleva hasta la Bujeda 98,8 m3/seg y la Bujeda hace de embalse laminador de la subida, saliendo unos 30 m3/seg, tres veces menos, en tres veces más de tiempo, por lo que se igualan los volúmenes subidos y evacuados. ¿Qué pasa si el ATS no lleva 30 m3/seg o no funciona? pues que desde la Bujeda se baja agua hasta Bolarque y se produce electricidad en horas punta. Lo que Ud y cualquier otro que pase por allí ve es la salida del agua de la Bujeda por el canal del ATS no el agua que sube desde Bolarque a la Bujeda, pues va por tuberías a presión.
Sí que comento el documento de la desaladora israelí, cuando calculo el consumo de energía de una desaladora y explico las diferencias con el bombeo; pero si no lo ha entendido voy a intentar explicarlo un poco mejor:
El documento que publica la revista del colegio de ICCP es un artículo firmado por dos técnicos de la empresa concesionaria, es semejante a que aquí lo firmaran Acciona o FCC o cualquier otra empresa especialista.
Como cualquier empresa vende los éxitos, es normal, y me alegro por ellos.
Pero hay tres cosas que, leyendo el artículo saltan a la vista:
La primera: "...el punto de distribución del agua desalada está en los límites de la batería del propio emplazamiento" Esto me sugiere que en el precio de fabricación no está el transporte ni la distribución del agua desalada, es decir a pie de planta.
La segunda: Creo que para extrapolar ese precio de 0,53 US$ a España deberíamos saber cual es el coste de la energía en Israel comparado con España, no vaya a ser que tengan la energía más barata que nosotros, que bien pudiese ser.
Una tercera está casi al final del artículo: "...750 Hm3/año en 2020, la mayoría para consumo urbano."
Si los israelíes, que son unos genios en el aprovechamiento de una gota de agua, no utilizan este agua para riego debe ser que no es rentable, digo yo.
Lo de los técnicos que se jugaban el bigote, es cierto, en uno y otro bando los ha habido y los habrá para una u otra postura. Yo al menos he conocido de ambos bandos.
Sí que es cierto que la desalación tiene la ventaja de la total disposición, siempre y cuando haya quien la compre, pero como escribí en el tocho la posibilidad de trabajar bajo demanda tiene el inconveniente de que aumenta el precio por los m3 dejados de producir cuando se está parado.
Un saludo.

perdiguera
18-feb-2014, 09:06
Dos notas más,
La estación de aforos del canal está situada aguas abajo de la Bujeda, por lo que cuenta el agua que efectivamente va para el ATS.
El agua que tienen tanto Bolarque como Bujeda es para el exiguo 6m3/seg del caudal ecológico (ya lo he dicho antes, pero no me importa repetirlo, es exiguo), para surtir de agua al ATS y para que la concesionaria de la explotación de la central reversible gane sus dineritos.

termopar
18-feb-2014, 10:43
Al hilo de esta conversación, alguien me podría aclarar por qué solo estáis calculando el coste productivo del transporte sin tener en cuenta las amortizaciones y mantenimiento de la obra ....y las financiaciones europeas que claro está en el caso de trasvase no existirían ....y en el de las desaladoras, a parte de ya estar hechas disminuyen el coste total del servicio?

Tampoco es necesario porque desde luego, tal y como indica Miguel, solo por el tema medioambiental que genera el trasvase, tanto en la cuenca del Ebro como en las diferentes obras que hay que hacer a lo largo del recorrido (pantanos, bombeos, canalizaciones, control ambiental) la balanza ya es completamente desfavorable para el trasvase.

Esto es demasiado serio como para decir que lo único que hay que tener en cuenta es cuánto cuesta llevar un litro de un lugar a otro sin importar los costes de los medios aportados para llevarla. Esto es irse por peteneras. Lo dice la UE. "los costes repercutidos deben ser los totales". No deben existir costes ocultos. Y el trasvase tajo-segura los tiene ocultos y por eso cuesta lo que cuesta. Por poner un ejemplo.

En esta época de crisis, "todos" deberíamos darnos cuenta de que la obras salen de nuestros bolsillos, y que al final hay que buscar la eficiencia desde el primer hasta el último euro. BASTA de hacer obras faraónicas para el deleite de unos pocos. Pero es que no hemos aprendido nada de esta crisis?

Poner esos costes de transporte separados es engañar al personal. Perdiguera, te agradezco el esfuerzo, pero este trabajo está aún a medio completar.Y los €/m3 que indicas no son los totales en el análisis del coste completo.

NoRegistrado
18-feb-2014, 11:11
Yo no he dicho que no entienda el texto.
Evidentemente está bastante mal construido y mal elaborado en su estructura, de ahí que sea algo farragoso leerlo y entenderlo, que no imposible.
También le he comentado que aunque usted me cita a mí primero, y luego indica aquello de que "está de moda hablar ahora en el foro de desaladoras" como el que habla de un peinado o de unos pantalones vaqueros, está claro que se refiere a mí. De esa forma no se refiere a su compañero de foro que es quien ha publicado el documento, a él le trata de otra manera.
Luego usted comenta lo suyo pero no comenta lo mío, ya que recalca lo de Bolarque y sus horas de impulsión, y yo también lo digo. En concreto digo que lo que veo salir en horas puntas es tras La Bujeda, por lo tanto la impulsión de La Bujeda si utiliza horas punta, mientras que comento que Bolarque seguramente utiliza horas valle, aunque no puedo comprobarlo
Luego pone usted como una desventaja el que los puntos de suministro de la desaladora israelí estén cercanos a la misma. Pues a mí me parece de una eficiencia aplastante. Esa gente promociona los puntos de desarrollo al lado donde tiene los medios, en ese caso exclusivo (en otros Israel no me parece un ejemplo para nada) Israel destila practicidad. Aquí lo hacemos al contrario: en lugar de primar la cercanía al lugar de abastecimiento, llevamos el abastecimiento al lugar donde X quieren producir, ¿no le parece ilógico?.
Ahora mismo, las desaladoras paradas y retrasadas por motivos exclusivamente políticos (usted lo sabe bien) están repartidas por todo el arco mediterráneo, es decir, pueden abastecer con el mismo grado de cercanía (más o menos) que la israelita u otras de las que hay repartidas por el mundo, y en las que las empresas españolas son punteras excepto en el campo de las membranas en donde nos llevan la delantera USA y Japón, como siempre, países en los que la investigación se toma en serio.
Tiene razón en una cosa, no sé el coste de la energía en Israel, posiblemente sea más barata que en España, cosa que no es muy difícil, ya que la mafia y el monopolio eléctrico aquí ha apretado la cuerda al máximo. Intentaré enterarme.

Por último, comentar el último punto que usted pone:

El agua que tienen tanto Bolarque como Bujeda es para el exiguo 6m3/seg del caudal ecológico (ya lo he dicho antes, pero no me importa repetirlo, es exiguo), para surtir de agua al ATS y para que la concesionaria de la explotación de la central reversible gane sus dineritos.

El exígüo caudal para el Tajo, sale de Bolauque, en esa calificación coincidimos, yo la subiría a ridículo. La Bujeda es un mero depósito con dos funciones, una como depósito de la central reversible y como depósito regulador del primer tramo del trasvase. La concesionaria gana sus dineritos, y bien que los gana, ya que le ha salido gratis. Ya sabe usted que la concesión de esa central, así como otras, se hizo como compensación al caudal que la eléctrica perdía por la no turbinación de los caudales trasvasados. Y ese es un gasto que hemos pagado y pagamos los españoles en general, que no está contabilizado en el coste del m3 de agua trasvasada.
Algunas mañanas me pregunto ¿Cómo es posible que el coste de ese m3 se haya bajado dos veces en apenas poco más de un año y que se haya rebajado hasta aproximadamente el 50% del total que se pagaba?
Todo ello cuando al resto de usuarios, de electricidad y agua, no sólo nos ha subido, sino que la subida ha sido brutal. Yo utilizo tarifa discriminada, la mayoría de mis clientes también, todos pagamos más incluso utilizando horas valle y las supervalle de la otra tarifa.
No encuentro explicación, ya que el otro parámetro por el que se lo podrían haber bajado no se cumple aún, que es la amortización de la obra.
Vuelvo a parafrasear a Gallego Bernald: "Mientras el agua del trasvase esté subvencionada, nadie se va a interesar en una desaladora".

Bueno, que se hace largo. Como ve, los puntos de vista y las opiniones que tenemos los dos, e incluso otros, son subjetivas. Usted defiende una cosa y yo otra. Usted defiende llevar agua a su tierra, lo cual yo respeto y lo veo lógico; mientras que yo, y cada vez más gente defendemos que no se puede destrozar una cuenca para abastecer una zona, máxime cuando allí tienen medios hoy en día para abastecerse.
Y le entiendo, porque a 0,098 euros/m3, también quiero yo agua.
Sólo pido que se cumpla la DMA y se cobre el precio real de la misma, entonces seguro que no se planteaba el trasvase del Ebro y se abrazaban a las desaladoras.

Saludos. Miguel.

perdiguera
18-feb-2014, 12:31
Para termopar: no he hecho ningún cálculo de cuanto cuesta el m3 sólo he comentado que la cifra del informe sobre el importe del agua trasvasada ha de ser menor y que la cifra del precio de la desalada tampoco la sé pero que su consumo de energía es mayor. En los precios que figuran en el informe del MMA sí están los costes ambientales, al menos así lo leí yo, que no estén los que uno considera correctos puede ser.
Evidentemente que hay que amortizar, las depuradoras que están construidas también y aunque no lo parezca también tienen costes medioambientales.

Para NoRegistrado: En la Bujeda no hay impulsión, baja por gravedad, creo.

Por si no queda clara mi posición sobre este tema es:
-Utilizar el agua desalada para el consumo de boca e industrial
-Disminuir el agua trasvasada del Tajo en, al menos el volumen que se origine de desalación para el consumo de boca e industrial.
-Unificar la gestión de toda el agua que circula por la CHS, pudiéndose utilizar indistintamente el agua sin importar su procedencia para regar.
-Comenzar a trasvasar cuando haya menos de 400 Hm3 cúbicos almacenados en la cuenca del Segura y no trasvase si hay menos de 600 Hm3 en cabecera del Tajo.
-En caso que se esté por debajo de ambos umbrales, se utilizará agua del Segura únicamente.
-Abrir los pozos de sequía sólo cuando el agua embalsada sea inferior a los 200 Hm3 y no pueda venir del Trasvase.
-Cualquier nuevo regadío debe hacerse con agua desalada o desalobrada o procedente de depuración o una mezcla de ellas.

Y con esto cierro todo el tema, pues no vamos a movernos de nuestras posiciones.

NoRegistrado
18-feb-2014, 12:51
Nada más que puntualizar que en La Bujeda sí hay impulsión, evidentemente más pequeña que en Bolarque, pero la hay.

Saludos. Miguel

cantarin
18-feb-2014, 13:57
Por si no queda clara mi posición sobre este tema es:
-Utilizar el agua desalada para el consumo de boca e industrial
-Disminuir el agua trasvasada del Tajo en, al menos el volumen que se origine de desalación para el consumo de boca e industrial.
-Unificar la gestión de toda el agua que circula por la CHS, pudiéndose utilizar indistintamente el agua sin importar su procedencia para regar.
-Comenzar a trasvasar cuando haya menos de 400 Hm3 cúbicos almacenados en la cuenca del Segura y no trasvase si hay menos de 600 Hm3 en cabecera del Tajo.
-En caso que se esté por debajo de ambos umbrales, se utilizará agua del Segura únicamente.
-Abrir los pozos de sequía sólo cuando el agua embalsada sea inferior a los 200 Hm3 y no pueda venir del Trasvase.
-Cualquier nuevo regadío debe hacerse con agua desalada o desalobrada o procedente de depuración o una mezcla de ellas.

Y con esto cierro todo el tema, pues no vamos a movernos de nuestras posiciones.

para quitarse el sombrero perdiguera!!!

cantarin
18-feb-2014, 23:25
Miguel

A parte de los datos que pueda aportar perdiguera sobre el Trasvase del Ebro, hay que usar el sentido común.

Hay muchas semanas que se tienen que enviar hm3 de agua al mar porque no se pueden retener. Evidentemente eso 3 cosas que hay que saber distinguir bien:

a) Le da vida al rio, evidentemente éso no pasa en el Tajo entre Bolarque y el Jarama, aquí si pasa.
b) Mantiene el Delta del Ebro y sus cultivos
c) Suelta agua que no es necesaria para otros fines.

Partiendo de esa base, evidentemente nadie puede negar que no hay en esos casos agua de sobra, no digo excedentaria que es un concepto mezquino e irreal, sino agua que no tiene una función "biológica" si lo quieres decir.

¿Todas las semanas y años hay ese tipo de agua? no ni de coña, pero si hay semanas y es de sentido común reconocer que sí la hay. Solo la cerrazon puede negarlo. Dejemos a un lado los posicionamientos de rechazo a un trasvase que ha generado el p---tero ATS, pero de Tortosa si se podría coger agua.

¿Cuánta?... mire yo no soy técnico, pero hay informes que si dictaminan el agua que podría hacerse. No es que ni yo ni perdiguera seamos pro trasvasistas, sino que son cosas de la mas pura lógica y sentido común. Allí si se puede usar ese agua antes de que vaya al mar.

¿Negamos los otros usos?... A mi me parece que no, por mucho que pongan en los estatutos reservas bestiales de agua, hay un problema "no la pueden retener", sino mira ahora mismo menquinenza si podría retener ahora mismo una avenida. Los temas políticos, los cerrazones irracionales, los textos legales no podrán negar unas evidencias claras:

a) "no se puede retener toda el agua que lleva el Ebro",
b) "no toda el agua que acaba en el mar sirve para mantener el delta del Ebro"
c) "por consiguiente hay agua para poder dedicar a otros usos".

Ya no hablemos de precios, de costes y de política, solamente de lógica. No se puede pensar en un trasvase salvaje para el Ebro, por mucho que los 1000 hm3 pueda Perdiguera demostrarlos, que así ha hecho, pero tampoco se puede afirmar que pueda ser todos los años. (Lo cual da pie a la postura de Perdiguera de parar el trasvase cuando no haya necesidad de agua en el levante y puedan vivir de las rentas. La buena administración es la mejor solución).

Creo que hay que aprender de los extremos inviables del ATS, pero no por ello negar que se pueda hacer otro trasvase simplemente porque sea para los mismos de siempre y porque no queremos ver los embalses del Ebro y su río seco, porque no se permitiría si está bien hecho.

En resumen, mucho "sentido común", "racionalidad en las cifras" y "SOSTENIBILIDAD DEL EBRO". A partir de ahí quien quiera que demuestre que con los datos de perdiguera, del MMA no sobra agua en el Ebro, pueden retener todo lo que reciben, necesitamos toda y toda para el delta del Ebro...

Creo que he sido racional, si he dado algún dato equivocado, estoy dispuesto a rectificarlo, pero creo que la racionalidad impone las cosas.

Con respecto al ATS, firmo donde sea lo dicho por perdiguera.

un saludo.

NoRegistrado
19-feb-2014, 03:02
Hola Cantarin. No quería seguir contestando porque luego alguno va a sacar la coletilla típica de "tendrás cumplida respuesta". Pero bueno, cada uno es esclavo de sus palabras y dueño de sus silencios.
Antes que nada, quería decirte, que me pareces una muy buena persona, aunque como te explicaré ahora, pecas de una bendita inocencia. Eso es bueno, muy bueno, pero significa que muchas veces es posible que te las dan todas en el mismo carrillo. Por eso te veo de una forma entrañable, y sinceramente, me extraña tu participación en esto, precisamente tú con la experiencia que tienes (con respecto a lo que está ocurriendo, no al tema personal, claro).


Miguel

A parte de los datos que pueda aportar perdiguera sobre el Trasvase del Ebro, hay que usar el sentido común. Mira, por cercanía, te digo que los datos que figuran en el documento del MMA son bastante cercanos a la realidad. Los que aporta ese señor, lo hace él, a título personal. Nada más que decir, es como los estudios de los premios nóbeles del agua y lo de los 110.000 empleos del DTS (en dos meses ya han subido 10.000) y otras gaitas. Es muy respetable. Que cada uno crea lo que le parezca. Precisamente no me digas a mí lo de aplicar el sentido común, que si se hiciera, ahora no estábamos así.


Hay muchas semanas que se tienen que enviar hm3 de agua al mar porque no se pueden retener. Evidentemente eso 3 cosas que hay que saber distinguir bien:
a) Le da vida al rio, evidentemente éso no pasa en el Tajo entre Bolarque y el Jarama, aquí si pasa.
b) Mantiene el Delta del Ebro y sus cultivos
c) Suelta agua que no es necesaria para otros fines.
Partiendo de esa base, evidentemente nadie puede negar que no hay en esos casos agua de sobra, no digo excedentaria que es un concepto mezquino e irreal, sino agua que no tiene una función "biológica" si lo quieres decir.
Ahora, por ejemplo ya calificamos un determinado nivel de agua a partir del cual "no tiene una función biológica" Sinceramente, es una denominación que no he leído nunca. ¿Quien tiene la varita mágica para decir que éste agua tiene una función biológica y a partir de aquí no? Los ríos no son grifos, hay que recordarlo.


¿Todas las semanas y años hay ese tipo de agua? no ni de coña, pero si hay semanas y es de sentido común reconocer que sí la hay. Solo la cerrazon puede negarlo. Dejemos a un lado los posicionamientos de rechazo a un trasvase que ha generado el p---tero ATS, pero de Tortosa si se podría coger agua.
¿Cuánta?... mire yo no soy técnico, pero hay informes que si dictaminan el agua que podría hacerse. No es que ni yo ni perdiguera seamos pro trasvasistas, sino que son cosas de la mas pura lógica y sentido común. Allí si se puede usar ese agua antes de que vaya al mar..
Volvemos al sentido común. Común, ¿para quien?. Otra vez insiste en cerrazón, ¿de quien?, ¿se refiere a mí? No parece usted el que habla, Cantarín. Usted ya no sé si es trasvasista, el otro señor sí.
Mire, la cuña salina, cada vez está entrando más en el cauce del río. Los pescadores de allí, cada vez capturan más peces de agua salada aguas adentro. El Delta está en retrocesión, debido a que los sedimentos se quedan en los embalses del sistema Ebro. Toda el agua que le reste, está perjudicando al Delta, eso es sentido común, ¿tan difícil es de entender?



¿Negamos los otros usos?... A mi me parece que no, por mucho que pongan en los estatutos reservas bestiales de agua, hay un problema "no la pueden retener", sino mira ahora mismo menquinenza si podría retener ahora mismo una avenida. Los temas políticos, los cerrazones irracionales, los textos legales no podrán negar unas evidencias claras:
a) "no se puede retener toda el agua que lleva el Ebro",
b) "no toda el agua que acaba en el mar sirve para mantener el delta del Ebro"
c) "por consiguiente hay agua para poder dedicar a otros usos".
Vuelve usted a insistir en el tema de la cerrazón y de la irracionalidad. Le ruego que corrija esa aseveración, porque yo a nadie le he llamado hasta ahora "cerrado".
Vamos a ver, en el foro, F. Lázaro (parece que quiero darle publicidad), puso negro sobre blanco la imposibilidad de trasvasar un agua "que no se puede retener" como usted dice; lo he citado al menos 6 veces, ¿Lo que él dice es mentira? NO, por lo tanto es que es imposible lo que usted propone.
De los tres puntos que usted pone, solo el a) es cierto.


Ya no hablemos de precios, de costes y de política, solamente de lógica. No se puede pensar en un trasvase salvaje para el Ebro, por mucho que los 1000 hm3 pueda Perdiguera demostrarlos, que así ha hecho, pero tampoco se puede afirmar que pueda ser todos los años. (Lo cual da pie a la postura de Perdiguera de parar el trasvase cuando no haya necesidad de agua en el levante y puedan vivir de las rentas. La buena administración es la mejor solución).
Pero vamos a ver hombre. ¿Cómo no vamos a hablar de precios y costes si es lo que determina si se debe hacer una obra o no? En éste caso además está la limitación que toda técnica tiene y además el coste ecológico de la infraestructura.
Y volvemos otra vez a anteriores debates sobre trasvases:
Usted se piensa de verdad, se cree, que en el hipotético caso de que se hiciera el trasvase del Ebro, ¿se iba a parar en determinados momentos? ¿Cuándo se ha parado el Tajo-Segura? cuando no ha habido agua.
En épocas de sequía, que afectan a toda España, ¿piensa usted por un sólo momento que no se iba a enviar agua hacia Castellón, Valencia, Murcia y Almería? Por favor Cantarín, le tengo por una persona mucho más inteligente como para creerse ese cuento de hadas.
Mire usted, la experiencia nos dice que una infraestructura como esa, con unos costes brutales de construcción, e igualmente brutales de mantenimiento, que tiene un tratamiento económico y no ecológico, sólo puede ser medianamente viable (más aún si se subvencionan los precios como en el del Tajo) si se explota al máximo, pero a tope, sin compasión ninguna para la cuenca cedente. Y ni aún así, solamente con artificios contables como en el Tajo demostró Gallego Bernad sería aceptable.
Ahora pueden decir tal y pascual, que no van a esquilmar y que "se van a portar bien". Llegado el momento, se pondrá en marcha la misma maquinaria que ha matado el Tajo Medio. Y usted lo sabe tan bien como yo, y como cualquiera.
Precisamente usted, que estoy seguro que más de una vez se le ha caído una lágrima (si no una llantera) cuando ha visto el estado deplorable del su querido Entrepeñas explotado hasta el lodo, debería saberlo.



Creo que hay que aprender de los extremos inviables del ATS, pero no por ello negar que se pueda hacer otro trasvase simplemente porque sea para los mismos de siempre y porque no queremos ver los embalses del Ebro y su río seco, porque no se permitiría si está bien hecho.
¿Y por qué supone usted que no se permitiría? Acaso no han colado el Memorándum a última hora y a escondidas que es el certificado de defunción del Tajo Cañete y sus colaboradores, su querida Cospedal?
¿Acaso se piensa usted que si volvieran los otros iba a cambiar la cosa? Mire, lo de Zapatero y Narbona, sobre todo Narbona, fue una isla en un mar de políticos trasvasistas. No sé si usted se acuerda de Borrell. Ese señor elaboró el plan que llevaba su nombre, el Plan Borrell, eso lo he vivido de muy cerca. Como bien sabrá, ese plan cosía España de trasvases, además algunos sin ninguna lógica, como era el de Ricobayo a Entrepeñas. Borrell en prepotencia para imponer su plan, dejaba a Cañete y Cascos como dos aprendices. Sólo le paró, la montaña (cordillera más bien) de dinero que costaba, y sobre todo los enemigos que tenía en el partido, por mera competencia, sobre todo Bono.


Creo que he sido racional, si he dado algún dato equivocado, estoy dispuesto a rectificarlo, pero creo que la racionalidad impone las cosas.
Con respecto al ATS, firmo donde sea lo dicho por perdiguera.
un saludo.
Mire, aquí estamos para dar nuestros puntos de vista. La racionalidad, es curioso, siempre se estira hacia el lado que interesa, por tanto es algo subjetivo cuando se utiliza con respecto al tema en que estamos hablando. Un protrasvasista dirá que lo racional es que no se tire agua al mar, y un ecologista dirá lo contrario.
La idea que da ese señor, ¿a quien le va a parecer mal? pero es que luego no coincide para nada con el discurso que muestra en el foro, más bien lo contrario.

Mire, me resulta extraño que ahora me llame de usted, las veces en que se ha dirigido a mí ha sido de tú e incluso como "compi", de forma muy cordial. Me choca ésta postura, no me parece usted, se lo digo con sinceridad y un poco de tristeza. Algo hay detrás de esto, que aunque suponga de donde viene, no entiendo el motivo.

También me extraña su postura con respecto a éste tema, sobre todo con lo que le he venido leyendo (leo mucho el foro). Se que incluso le puede la buena voluntad, como cuando estimó el coste de un túnel desde La Tajera en un precio muy muy pequeño, por pura bondad. Con la que han liado en el Tajo, que lo han arruinado, secado, anulado, ¿piensa usted que va a ser distinto ahora?
Por favor Cantarín, vamos a ser serios. ¿se acuerda del NUNCA MAIS?, pues eso.

Saludos. Miguel

PD: Por supuesto Cantarín, que escribo éste mensaje desde el más profundo respeto hacia usted, porque repito que destila usted bondad. Si en algún momento le parece que el mensaje le puede molestar, le ruego me lo diga y desde ya le pediría disculpas.
Aunque sigo lamentando el "usted", sobre todo contigo.

Edito. En éste otro hilo expongo cosas que pueden ser interesantes para el debate, Cantarín.
http://foros.embalses.net/showthread.php/15564-Opiniones-científicas-y-negativa-de-financiación-europea-para-el-derogado-trasvase-del-Ebro

faeton
03-mar-2014, 06:32
Tal y como están los embalses del Segura y con toda la primavera por delante, no sería más inteligente almacenar el agua en el de Alarcón, ó directamente no trasvasar de momento y dejarlo pendiente para cuando haga falta????

Eso es lo que pienso yo. Pero política e inteligencia son términos incompatibles y aquí no se hace una gestión integral del agua.

Azul
06-mar-2014, 23:34
Siempre igual....

Señores saben de sobra que se trasvasa agua porque hay cultivos que se deben de regar con agua del trasvase POR LEY.

Es facil y simple. El trasvase tiene sus normas y leyes.

Por otra parte esto no es ningun foro de ninguna asociación de ecologistas. Aqui se dicen muchas tonterias sobre los caudales ecologicos sin tener ni idea.

manzanares
07-mar-2014, 03:32
Yo sin entrar en temas técnicos si se puede o no se puede determinado trasvase o si hay cambios en la cuenca o en el delta o donde sea , solo tengo algunas cosas mas o menos claras , toda actuación en una cuenca o rio , Embalses , trasvases canales de riego , etc , etc tienen su incidencia negativa , si fuera por eso no se haría embalse alguno ni obra hidráulica .
a partir de aquí habrá que tener un equilibrio y contraponer beneficios y perdidas ecológicas .
en definitiva que sean los tecnicos , los profesionales y no los políticos ni los "politiqueros" los que determinen si un proyecto es viable o no .
Lo que no es asumible es que se este esprimiendo la cabezera de un rio que no da mas de si y hay que dejarle respirar .
Hay agua suficiente en España y medios para abastecer a donde hace falta ? yo creo que si ahora que sean los tecnicos y no los políticos los que lo decidan .

Un saludo .

No Registrado
27-abr-2014, 19:09
Acabo de encontrarme con este hilo sobre las aguas en Murcia y Alicante, sobre el trasvase y demás. Yo no soy ni erudito, ni pertenezco a ningún partido, ni más. Si que digo que mi madre es de Albacete y mi padre de Aranjuez, y que, por cosas de la vida vivimos en Torrevieja por trabajo.
Me parece que lo que se comenta aquí es más propio de un país de taifas que de un país unido. Lo lógico es trasvasar agua desde donde hay a donde no la hay, y más en un país acuartelado con la climatología que hay en España. Para ello, se realizó el trasvase Tajo-Segura, cuya ley de gestión del mismo aprobaron las Cortes, sede de la soberanía nacional. Así es como funcionan los países democráticos.

Además, os invitaría a comparar vuestros recibos de agua con los nuestros, con unos precios por el agua potable solamente superados por los que soportan las Canarias o Ceuta y Melilla. Dichos precios, al igual que cuando se compra cualquier transacción, revierten en las cuencas cedentes (y si no lo revierten, es eso lo que se debería reclamar). Luego, los agricultores pagan esa agua para generar riqueza, una riqueza que lamentándolo mucho no se podría generar en Castilla debido a sus condiciones climáticas. Riqueza que revierte al conjunto de todos los españoles. Si a eso le añadimos las desaladoras de la playa, que también hace su aporte de agua, y a un sistema de reutilización del 98% de las aguas con depuración terciaria, hace que sea muy eficiente el agua que hasta aquí se envía.

Si empezamos con envidias y tonterías, no se llega a ningún sitio, más que a odios entre gentes. Basarlo todo en la corrupción urbanística que hubo en toda España, por supuesto acentuada en la costa, es un sinsentido. Luego, como detalle comentar que en Europa los trasvases de agua y los canales no son una excepción, sino que hay bastantes y con diversos. Finalmente, a todos propongo lo siguiente: juntemos todas las aguas de España y calculemos la media y paguemos todos igual el precio del agua potable y del agua para riego, ¿estaríais dispuestos? No, ¿verdad? Pues eso.

germanguia
27-abr-2014, 19:57
Sigo sin entender como siendo la enésima vez que siguen con el tema erre que erre se sigue cayendo en el juego de seguir contestándole a gente que habla sin conocer la realidad. Perdicera yo creo que lo mejor es dejarlo pasar.

P.D. Yo podría tirarme días y traer miles de fotos que demuestran la realidad. Sinceramente no tengo tiempo para estas discusiones absurdas.

NoRegistrado
27-abr-2014, 23:40
Acabo de encontrarme con este hilo sobre las aguas en Murcia y Alicante, sobre el trasvase y demás. Yo no soy ni erudito, ni pertenezco a ningún partido, ni más. Si que digo que mi madre es de Albacete y mi padre de Aranjuez, y que, por cosas de la vida vivimos en Torrevieja por trabajo.
Me parece que lo que se comenta aquí es más propio de un país de taifas que de un país unido. Lo lógico es trasvasar agua desde donde hay a donde no la hay, y más en un país acuartelado con la climatología que hay en España. Para ello, se realizó el trasvase Tajo-Segura, cuya ley de gestión del mismo aprobaron las Cortes, sede de la soberanía nacional. Así es como funcionan los países democráticos.

Además, os invitaría a comparar vuestros recibos de agua con los nuestros, con unos precios por el agua potable solamente superados por los que soportan las Canarias o Ceuta y Melilla. Dichos precios, al igual que cuando se compra cualquier transacción, revierten en las cuencas cedentes (y si no lo revierten, es eso lo que se debería reclamar). Luego, los agricultores pagan esa agua para generar riqueza, una riqueza que lamentándolo mucho no se podría generar en Castilla debido a sus condiciones climáticas. Riqueza que revierte al conjunto de todos los españoles. Si a eso le añadimos las desaladoras de la playa, que también hace su aporte de agua, y a un sistema de reutilización del 98% de las aguas con depuración terciaria, hace que sea muy eficiente el agua que hasta aquí se envía.

Si empezamos con envidias y tonterías, no se llega a ningún sitio, más que a odios entre gentes. Basarlo todo en la corrupción urbanística que hubo en toda España, por supuesto acentuada en la costa, es un sinsentido. Luego, como detalle comentar que en Europa los trasvases de agua y los canales no son una excepción, sino que hay bastantes y con diversos. Finalmente, a todos propongo lo siguiente: juntemos todas las aguas de España y calculemos la media y paguemos todos igual el precio del agua potable y del agua para riego, ¿estaríais dispuestos? No, ¿verdad? Pues eso.

Solamente decirte (hoy estoy cansado) que si pagaran el cotes real del agua trasvasada (hablo principalmente de regadíos, aunque también de agua potable), entonces se iban a enterar de lo que es un agua cara.
Igualmente decirte que no compares los caudales de los grandes ríos europeos y su geografía con los pequeñitos ríos españoles y lo accidentado de nuestro país. Es incomparable.

Saludos. Miguel.